Geocaching und Wintec WBT300

Hallo WOM,

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Original von WOM
Zum tieferen Verständnis der Abläufe mag das NMEA-Format ein Hemmnis sein, für die hier von mir angesprochenen Geocaching-Zwecke reicht mir aber diese "Spitze des Eisbergs" voll aus. Denn beim Geocaching werden die Koordinaten-Minuten üblicherweise nur mit 3 Nachkommastellen angegeben. Die letzte Stelle macht also in Nordrichtung gerade mal etwa 1,8 m aus, in Ostrichtung noch weniger.

Soweit klar. So ein Geocaching-Progi wertet auch nur die gelieferten NMEA-Zeilen aus und zeigt halt nur drei Stellen nach dem Komma (~1.8m) an, möglicherweise um den Cacher nicht mit übertriebener Genauigkeit zu verwirren.

Die Syson liefert vier Stellen nach den Komma, die WBT300 fünf. Die beiden Screenshots im Stand unter freiem Himmel zeigen den Unterschied deutlich. Bei der Syson sieht man dieses "eckige Muster" mit einer Kantenlänge von 18cm, bei der WBT300 gibt es halt noch 10x höher aufgelöste Zwischenwerte. Darum sieht das "smoother" aus.

Das bedeutet aber nicht, daß die WBT300 genauer ist. Obwohl die Logs an der selben Position aufgenommen wurden, macht die Syson eigentlich eine bessere Figur. HDOP ist kleiner und die Standardabweichung der Position auch.

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Original von WOM
Was mich aber massiv stört: wenn ich auf dem gesuchten Punkt stehe und meine Syson dann auf einmal meint, nun wären es noch 31 m bis dorthin

Nun, damit sind wir wohl beim Grundproblem all unserer Consumer-Mäuse:

Unter schlechten Bedingungen ist mit Einkanal-Empfängern die Grenze des Machbaren erreicht. Die ermittelte Position wird immer schwanken. Und wenn deine Maus dann halt der Meinung ist, daß du noch 31 Meter zu gehen hast, dann sagt sie das. Ob das nun stimmt, kann sie nicht wirklich überprüfen, wenn sie meinetwegen in einer Schlucht nur vier Sats empfängt.

Und was SiRF betrifft: Für normale Navigation im Auto kann man die Maus getrost mit den Werkseinstellungen betreiben. Für die, die mehr wollen, gibt es aber einige Einstellungen zum "tweaken".

Neben SN und Track-Smoothing, hätten wir da beispielsweise noch die Power-Mask und Elevation-Mask. Beide Einstellungen haben Vor- und Nachteile. Mehr zu all diesen Dingen steht im "SiRFstarIII Evaluation Kit User Guide".

Die letzte Möglichkeit, um die Genauigkeit zu erhöhen, wäre, die Zeitfenster mit den niedrigsten HDOP-Werten für das Zielgebiet zu berechnen - mit Trimble - und dann eben zu diesen besonders günstigen Zeiten den Cache zu versenken oder zu heben. In Trimble kann man auch die Abschattung des Himmels durch das Gelände angeben, also meinetwegen 20° bei Az. 0° usw. Damit kann man also wirklich die besten Bedingungen errechnen.

bfn hevo2

Hallo WOM

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Original von WOM
um Missverständnissen vorzubeugen: mein Thema hier ist primär Geocaching,

Selbstverständlich. Geocaching ist aber auch nur ein Spezialgebiet der mobilen Navigation, bei dem die prinzipiell bedingten Schwächen unserer "einfachen" Empfänger besonders zu Tage treten.

Und ich gebe dir Recht: Denn im Grenzbereich des GPS-Systems kommt es auf die "Intelligenz" der Firmware an.

Andererseits gebe ich zu Bedenken (dieser Vergleich stammt aus der Software-Entwicklung, speziell die Frage, wie Webbrowser fehlerhafte Websites anzeigen sollen): Es gibt eigentlich keine richtige Reaktion auf Fehler, sondern nur einprogrammierte (Notfall)Prozeduren, die das Schlimmste verhindern. Im Falle eines Webbrowsers also, daß "er" nicht wegen eines kleinen HTML-Fehlers die komplette Anzeige auf dem Bildschirm "zerhaut". Wer Netscape 4.x noch kennt, kann die Schmerzen sicher nachfühlen.

Die Ergebnisse, die ein Empfänger in Grenzsituationen liefert, sind also nicht unbedingt "gut" und hängen sicher auch mit der verwendeten Firmware-Version zusammen....

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Original von WOM

Gerade dieser Fall des schlechten Empfangs ist ja in dem von mir zuletzt geposteten Beispiel eben nicht gegeben. Die Sat-Situation ist sehr gut, und meine Syson macht erst in der aktuellen Version (nach Reparatur) diesen Unsinn. In der vorherigen Sirf-III-Version war das nicht der Fall! Und diese Erfahrung habe nicht nur ich genacht, sondern auch etliche andere wie z.B. "LeGro" und "peterpu". So postet "peterpu" in einem anderen Thread (hier "In einem muss ich LeGro recht geben, die ersten SiRFIII waren die besten. Meine RBT2001 hüte ich wie einen Goldschatz"

Genau das ist für mich der Punkt, nämlich die Verschlechterung einer vorher guten Eigenschaft im Zuge der "Weiterentwicklung". Ich verlange ja nichts unmögliches, sondern nur das, was längst in der Praxis als machbar erwiesen und bewährt war.

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Ich glaube dir das - auch ohne Logs. Doch was soll ich dazu sagen? Das einzige was mir dazu spontan einfällt: Frag mal nach, ob dir der Hersteller die alte Firmware wieder in die Maus flashen kann.

Der Hersteller war zwar sicher froh, daß mit der neuen FW einige Bugs verschwunden sind, aber wenn du gerne die alte (originale) FW haben willst, weil sie aus deiner Sicht und für deine Zwecke besser war... Wer weiß? Mehr als "nein" kann er nicht sagen. Die Frage ist nur: Lohnt sich das? Denn unter 50 Euro Gesamtkosten (Versand, Arbeitszeit) dürfte diese Nummer nicht abgehen.

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Original von WOM
Die Hersteller haben irgendwo dran gedreht, ohne dass wir das nach unseren Erfordernissen zurückdrehen können. Dabei wäre ja auch die Frage, an welchem Rädchen man drehen soll. Ich habe jedenfalls zu Sirf keine solch gute Doku gefunden wie die von u-blox für den Antaris-Chip bereitgestellte. Kennst Du da etwas brauchbares zu Sirf-III?

Ich habe ja schon zum Ausdruck gebracht, daß ich die Doku von u-blox sehr gut finde. Ebenso u-Center und die ganzen Einstellmöglichkeiten beim Antaris-Chip.

Bei SiRF muß man (leider) mehr "querlesen" und für jedes Häppchen mehr an Information mühsam verschiedene Dokumente oder Quellen anzapfen, dann einen Schritt zurückgehen, um das ganze Bild zu sehen. (Ja, okay - das war frei nach "Contact". ;))

Eigentlich kann man ja schon froh sein, daß neuerdings die Version 3.83 von SirfDemo UND AUCH die Bedienungsanleitung (in Englisch) als PDF bei SiRF auf der Website zu finden sind.

Was ist eine brauchbare Doku für SS3? Zumindest werden die Zusammenhänge in dem weiter oben im Thread schon genannten Dokument etwas näher beleuchtet. Hier im Web zu finden:

http://www.google.de/search?q=…luation+Kit+User+Guide%22

Ich gehe mal davon aus, daß es nichts detailierteres zum Thema gibt. Ich kenne jedenfalls nichts "besseres". Ob die möglichen Einstellungen einen SS3 mit aktueller Firmware Geocaching-tauglich machen können, müßte letztendlich ein - z.B. von dir als Insider der Szene durchgeführter - Versuch zeigen.

Eigentlich wären wir damit schon beim nächsten Thema, welches hier im Thread aber absolut fehl am Platz ist. Darum werde ich mir am WE erstmal ein paar Testberichte zu Gemüte führen und evt. einen neuen Thread eröffnen.

bfn hevo2

Hallo WOM, hallo hevo2,

interessant, wo Ihr Euch hinbegebt. Ich denke aber schon, dass wir schon garnicht in der Lage sind, an allen uns zugänglichen Schrauben zu drehen und eine auswertbare Information zu finden. Dazu sind die veränderlichen Variablen, die hevo2 ja auch schon angeführt hat - angefangen mit der gegebenen Ortsveränderlichkeit der Sats, über Multipath etc. zu vielfältig, als dass man vergleichbare Ergebnissen finden könnte.

Dann ist es ja auch eine recht unmögliche Testarbeit, wollte man alle Kombinationen durchspielen. Zum Weiteren kommt - wie auch schon jetzt mehrfach beschrieben - hinzu, dass wir alle wohl nicht wissen, wie eine heutige Firmware auswertet, welche Kriterien herangezogen werden um das Koordinatenpaar auszugeben.

Hier halte ich den von Frank Kautz (Tragant Berlin) gemachten Vorschlag für wesentlich interessanter, eine Maus speziell für die Bedingungen des Geocachens zu entwickeln. Wobei ich persönlich den ANTARIS 5 favorisieren würde, die Gründe hatte ich schon genannt:

- zukunftssicher durch SW-Update-Möglichkeit auf Galileo,
- vernünftige Info-und Änderungsmöglichkeit über u-center,
- im Zweifel ein deutschsprachiger Ansprechpartner, der auch mal einer Einzelperson Hilfestellung leistet,
- last butnot least, nochmals 2 dBm bessere Empfangseigenschaften.

Für die Entwicklung könnte ich mir vorstellen, dass u-blox Zürich ein Ansprechpartner sein könnte. Das hätte allgemeine Auswirkungen - könnte ich mir vorstellen - da hier ja dann gegenübergestellt werden könnte, die einzelnen Anforderungsprofile Auto - Wandern - Geocachen. Wobei ich im Endeffekt sowas wie die eierlegende-Wollmilschsau im Sinne habe, auch wenn u-center mobile noch etwas aufgebohrt werden müsste. Mit der PC-Version ließe sich das vermutlich schon jetzt machen, es wird eine Konfiguration für Auto und eine für Geocachen geben. Diese jeweils einzulesen ist ein Klacks. Und wir hätten - mal vorausgesetzt, es wäre auch mit u-center mobile möglich - den Vorteil, man könnte mit einer Maus mit der Auto-Einstellung zu einem x-beliebigen Cache fahren, stellt dort auf Geocaching um, sucht den Cache und fährt mit der Autoeinstellung wieder zurück.

Das wäre so meine Vorstellung einer allgemein tauglichen Maus.

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Original von WOM
Hallo Charly,

da es hier ja primär um Geocaching gehen soll, wäre Dein Posting im Antaris/Cebit-Thread wohl wirksamer aufgehoben. Denn dort sucht ja Frank Kautz genau solche Anregungen. Deinen Vorstellungen zum Ideal-Receiver kann ich mich weitgehend anschließen. Nur ist das leider alles Zukunftsmusik, wir müssen aber bis dahin auch jetzt und also mit vorhandenem Equipment Geocaching betreiben. Daher die Bemühungen, vielleicht doch etwas mehr über Sirf-III-Einstellungen herauszukriegen und damit eventuell zu einem besseren Resultat (abgestimmt auf Geocaching!) zu gelangen. Wie Du ja schon selber sagtest: "Die Hoffnung stirbt zuletzt"

Viele Grüße,
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das ist sicher - sage ich mal - nicht unrichtig.

Alleine, der Umgang mit den SiRF-Tools ist einerseits recht schwierig und nicht ungefährlich, was ich zuletzt rel. schmerzlich erfahren musste beim Test der 9559, wo ein bislang nicht veröffentlichtes GMonitor2.2 von Leadtek mit den entsprechenden Umschalt-Baudrates zur Verfügung gestellt wurde, und mit dem die 9559 trotzdem "abgeschossen" wurde.

Außerdem - habt Ihr auch bereits gesagt - die Informationen bei SiRF muss man sich recht mühsam zusammensuchen. Und entspr. Partner sind weit und wie bei Leadtek selbst nach Mahnung nicht erreichbar.

Also mache ich mir - trotz gutem Einstand von hevo2, der ja schon sehr viel herausgefunden hat und wohl auch einen Kontakt hat, der antwortet - bei SiRF nicht so tolle Hoffnungen.

Ja, wir werden in die Zukunft sehen müssen/sollen. Und da kommt bei mir halt schon wieder u-blox 5...

Und eine BT-452 von Navilock/Tragant ist ja nicht mehr in so weiter Ferne.

Hallo LeGro, hallo Michi,

nein, so abwegig sehe ich das auch nicht.

Früher wurde bei den Mäusen noch eine "Hülle" mitgeliefert, so hatte Haicom mal etwas mit einem Clip, wo man Maus in Hülle am Rucksackriemen fesclipsen konnte. Irgendwann sind diese Zugaben vermutlich dem Rotstift zum Opfer gefallen.

Um so mehr habe ich wieder mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass bei der Leadtek 9559X eine Kordel dabei war. Damit kann man sich das Ding um den Hals hängen, was immer noch besser ist als in der Hosen/Seitentasche.

Und nicht jeder trägt eine Kappe wie peterpu und verstaut die Maus darunter.....

Ups - ihr wart aber fleißig... Man weiß ja gar nicht, auf was man zuerst antworten soll...

Hallo zusammen!

Zitat

- zukunftssicher durch SW-Update-Möglichkeit auf Galileo,

Stellt sich nur die Frage, wie hoch der Produktlebenszykus des ANTARIS 5 angesetzt ist.

Wenn ich das lese

http://www.heise.de/newsticker/meldung/86911

denke ich bald, daß es zuvor schon ANTARIS 7 geben wird (der dann auch schon chinesische Sats benutzt). So ein Kindergarten in der EU...

Zitat

- last but not least, nochmals 2 dBm bessere Empfangseigenschaften.

Schön und gut. Spitz formuliert: Solch schwache Signale kommen höchstwahrscheinlich nur von Sats, die sehr tiefstehen (Laufzeitfehler durch "dicke" Atmosphäre) und/oder über Reflexionen/Multipath einstrahlen. Die sollte man im Normalfall also möglichst nicht benutzen.

Zitat

Mit der PC-Version ließe sich das vermutlich schon jetzt machen, es wird eine Konfiguration für Auto und eine für Geocachen geben. Diese jeweils einzulesen ist ein Klacks. Und wir hätten - mal vorausgesetzt, es wäre auch mit u-center mobile möglich - den Vorteil, man könnte mit einer Maus mit der Auto-Einstellung zu einem x-beliebigen Cache fahren, stellt dort auf Geocaching um, sucht den Cache und fährt mit der Autoeinstellung wieder zurück.

Charly, du bringst mich damit auf eine Klasse-Idee, die ich gleich mal dem "SirfTech-Dennis" unterbreiten werde. Warum sollte man nur mit u-blox die Profile für verschiedene Anwendungen "per Knopfdruck" in den Chip bekommen? Eben - sowas läßt sich auch bei SiRF- Chips automatisieren. Cool.

So - ich mache erstmal Schluß. Eine gute Idee am Tag reicht ja auch...

bfn hevo2

Ja hallo,

kennst Du die u-blox-Seite?

Zieh Dir mal den newsletter zu u-blox 5 rein. Da steht einiges, was man wissen sollte (wos steht).

Da steht auch 50 Kanäle, über 1 Mio Korrelatoren....

Und ich denke mal, dass das alles schon seine Berechtigung hat, ob und wie weit es zu einer tatsächlichen Verbesserung führt, das werden wir abwarten müssen.

Ist es aber nicht auch so, dass SiRF III zu einerallgemeinen Verbesserung führte, auch wenn bei schlechten Bedingungen so einige Nachteile zum Tragen kommen? O.K., das iszt für die Geocacher hier nicht unbedingt relevant...

Und die Idee, auch bei SiRF Konfigurationen laden zu können, hat was für sich... Viel Erfolg und berichte wieder...

Hallo miteinander,

da ist ja nun schon eine Menge Nachdenkliches zusammengekommen. Ich freue mich jedes Mal, wenn über diese kritischen Themen ernsthaft und ergebnisorientiert diskutiert wird.

Respektvollen Dank an WOM, der mit seiner sorgfältigen Einführung das Gespräch ins Rollen brachte. Die navigatorischen Besonderheiten beim Geocaching sind damit auch dem Gelegenheitscacher klar geworden.

Gebraucht wird ein Gerät, das auf Knopfdruck jederzeit den eigenen Standort ausgibt beschränkt auf einen Fußabdruck in Größe 43. Und absolut zuverlässig.

Wenn es das geben könnte, habt Ihr mal darüber nachgedacht, wie viel Faszination das Geocaching damit verlieren würde? Dann könnte das doch jeder Depp im Sitzen.

Ist es nicht gerade das Unwägbare, die Unsicherheit in der Auseinandersetzung mit der Natur, die den Reiz ausmachen? Wenn der eine trotz der naturgegebenen Grenzen schließlich Erfolg hat und der andere nicht? Nur der Meister kommt damit zurecht, dafür sind die Schranken hoch genug.

Mich stört ein wenig dieses Knopfdruckverständnis bei einer so schwierigen Materie. Warum erwartet man letztlich, dass einem die Trauben in den Mund wachsen?

Die Entwicklung der Konsummäuse hat einen Stand erreicht, der große Fortschritte kaum noch zuläßt. Mit einem bewundernswerten Aufwand an Intelligenz und Genie lassen sich noch Verbesserungen der Ergebnisse erreichen, die uns, die wir die Schwierigkeiten kennen, gewaltig vorkommen. Dabei unterscheiden sich die Spitzenmäuse nur noch graduell. Wenn einer eingeschlagen rückwärts fährt und wieder vorwärts, und die Trackspur deckt sich, obwohl die Richtung um 180° geändert wurde, was kann man mehr erwarten.

Etwas das mich schon lange beschäftigt, fällt mir auch in dieser nachdenklichen Runde wieder auf. Der Unterschied der Standortgenauigkeit zwischen Bewegung und Ruhe. Solange ich mich bewege, folgt die Trackspur akkurat meinem Weg.

Sobald ich stehen bleibe, wird der Standort mit einer gewissen Beliebigkeit abgebildet. Mein Standort wird unsicher im Stand, auch wenn er während der Bewegung unglaublich exakt wiedergegeben wurde. Wenn die Geschwindigkeit Null und die Richtung nil wird entzieht das vielleicht den intelligenten Führungsrechnungen eine Grundlage? Wer auf dem Nordpol steht, bewegt sich mit jedem Schritt in Richtung 180°, wohin er sich auch wendet.

Richtig, man kann den Standort nur im Kontext der bisherigen Schritte interpretieren. Wenn also keine Schritte mehr gegangen wurden, gibt es keinen Kontext mehr, versagen möglicherweise die rechnerischen Interpretationen.

Auf dem Ijsselmeer habe ich im Sommer eine Versuchsreihe gefahren.

Es ging um die Ansteuerung einer Sandbank (auf die ich natürlich nicht auflaufen wollte). Überprüft werden sollte die Genauigkeit der GPS-Navigation in Verbindung mit der amtlichen Niederländischen Seekarte. Als Maus diente eine Holux 236, das Navigationsprogramm war ein renommiertes Profiprogramm.

Wenn man also die unbekannte Genauigkeit einer GPS-Weisung auf einer unbekannt genauen Seekarte, inmitten von Ablenkungsfaktoren wie Wind und Strömung beurteilen will, dann braucht man absolute Werte von wenigstens einem zuverlässigen Messinstrument, um das Ganze zu kalibrieren. In diesem Fall war das unser Echolot. Der Seegrund verändert sich nicht im Laufe eines Tages.

Wir verankerten also einen leuchtroten Ballonfender am Rande der Sandbank und hielten aus derselben Richtung kommend immer wieder auf den leuchtroten Punkt zu. Unser Boot hatte einen Tiefgang von 1,4 m, der Tiefenalarm wurde auf 2 m eingestellt. In der Seenavigation auf dem Notebook waren die Tiefenwerte auf unserem Kurs gut zu erkennen, so dass ich den Steuermann mit laufenden Tiefenangaben gut leiten konnte. Entscheidend (auch für das Wohlergehen von Schiff und Besatzung) war die Zweimetermarke.

Erreichen die Kante --- jetzt!

Bei Geschwindigkeiten von 5, 4, und 3 Knoten heulte im selben Moment der Tiefenalarm.
Unter 2,5 Knoten stimmten Echolot und GPS nicht mehr überein. Bei Driftgeschwindigkeit unter 1 Knoten liefen die Werte extrem auseinander. Hätten wir uns mit 2 oder 1 Knoten Geschwindigkeit auf unser sonst immer zuverlässiges GPS verlassen, wären wir auf der Sandbank festgekommen.

Abschließend fixierten wir das Schiff auf der 2-Meter-Position und staunten, was wir bei stehendem Schiff in der Navi an Bewegung sahen.

Natürlich gehört das nicht zur normalen Seenavigation, aber man weiß jetzt um die Tücken. Die Standorte der einzelnen Trackpunkte sind in Bewegung sehr genau, im Stand ist die Position unsicher.

Das habe ich so auch an Land beobachtet, und ich bin überzeugt, es liegt nicht an den Werten, die die Maus ermittelt, sondern an deren Interpretation durch das Programm in der Maus. Während einer Bewegung lassen sich Plausibilitätsrechnungen anstellen, indem man die letzten Standorte aus der Pipeline mit heranzieht. Sobald die letzten Standorte nicht mehr den erforderlichen zeitlichen Abstand haben, rechnet das System hilflos herum.

Für diesen Fall werden irreführende Werte dann abgeschaltet, was wenigstens die Produktion falscher Interpretationen abstellt. Mit dem manuellen Abschalten von SN u.ä. sorgt man dafür, dass weiter gerechnet wird. An die Rohwerte kommt man damit aber meist nicht heran.

Ich wende mich seit Jahren dagegen, dass unser Messinstrument uns die Messwerte mundgerecht interpretiert. Das fällt zumindest auf See in unsere Verantwortung. Wir brauchen die Werte so wie sie kommen. Interpretieren müssen wir sie dann nach unserer Erfahrung selbst. Elektronik und Programme sind Hilfsmittel und bedürfen unserer Interpretation.

Die Schönrechnerei soll dem Produkt den Anschein der Allmacht geben. Die Maus kann alles, und sie macht alles richtig. Schöne neue Welt! Dabei wissen wir, dass nur unser Verstand und unser Instinkt, unsere Erfahrung und unsere Vernunft uns auf dem rechten Weg halten können.

Gruß
artur