Falsche Höhenangabe -50m?

  • @.smarty:


    wenn ein Prog die Höhe liefert, und soweit mir das bekannt ist tut das MN5, dann darf der Anwender auch erwarten, dass sie in der Genauigkeit die das GPS-System als solches bietet, angezeigt wird. Und wenn die Daten die ausgewertet werden von der Maus falsch geliefert werden, ist eine sog. "Korrektur" die diesen falschen Wert "korrigiert" immer noch ebenso falsch. Dabei ist es völlig irrelevant, ob man das Prog als "reines" Straßennavigationsprog anzusehen hat oder nicht, wenn die Höhe geliefert wird hat sie gefälligst en NMEA-Konventionen zu entsprechen. Es ist sicher eine nette Geste, wenn von Navigon eine Korrekturmöglichkeit geboten wird, dann aber bitte mit Kenntnisgabe an die Anwender und Erklärung warum und wie zu ändern. Alles andere ist schlechter Stil, oder wie ich kurz un´d bündig eine Normaluser-Meinung zum Besten gegeben habe: Mist.


    @@frabe:


    finde nicht, dass das unnötig war.


    bab ist der MN-Moderator. Als solcher muss er nicht alles wissen, o.K. Aber er sollte nicht so tun, als ob genau dieses Problem von MN, das schon etwa dutzende Male diskutiert wurde, ihm nicht bekannt wäre. Und dass er nicht wüsste, wo es einzustellen ist.


    Damit wollen wir es dabei belassen, bab hat gepostet er hat sich geirrt, und gut isses.

  • Hi Charly


    solche postings wie deines, sorgen dafür, das ich die Lust verliere


    ich hatte einen schlechten Tag.


    Habe mich entschuldigt.


    Nun bohrst Du weiter.


    ich bin stinksauer!


    vlG bab

    ;) bab

    Einmal editiert, zuletzt von bab ()


  • Lieber bab,


    tut mir leid, dass Du einen schlechten Tag hattest. Mein letztes Posting ging auch nicht gegen Dich, mit der Ausnahme - aber das weißt Du auch - dass dieses Thema schon mehrfach diskutiert wurde. Und Du eigentlich nicht so tun solltest, als ob Du es nicht wüsstest und als ob Navigon das Gelbe vom Ei in allen Dingen ist.


    Ich wehre mich einfach dagegen, dass hier ein ganz offensichtlicher Fehler immer wieder heruntergespielt wird. Und wenn hier Meinungen von frabe und smarty z.B. gepostet werden die m.A. nach nicht richtig sind, habe ich das Recht in einem offenen Forum meine Meinung dazu zu sagen.


    Ich weiß, dass das ein leidiges Thema ist, aber gerade das Höhenproblem - momentan bin ich selbst wieder einmal so verwirrt, dass ich nicht weiß ob ich "Männlein oder Weiblein" bin - ist bedauerlicherweise durch die vielen falschen Kombinationsmöglichkeiiten so unndurchschaubar an sich, dass man nicht noch hergehen sollte, es weiter zu verkomplizieren, was meiner Meinung nach geschieht, wenn Meinungen die als unrichtig aufgefasst werden nicht ausfdiskutiert werden.


    Das wir alle, die wir uns hier mit solch einem starken Einsatz präsentieren wie das bei Dir - aber, ich glaube das doch sagen zu dürfen auch bei mir - der Fall ist irgendwann den großen Frust bekommen, das wissen wir auch. Ich bedauere, wenn eine Wortwahl meinerseits jetzt diesen Frust bei Dir ausgelöst hat.


    Aber, diese Bemerkung erlaube mir noch, an der Sache, der grundsätzlichen Einstellung von mir zum Thema, ändert das nichts.


    Also, sollte eine Wortwahl zu Deiner Verärgerung geführt haben, entschuldige ich mich selbstverständlich. Es war nicht meine Absicht verletztend zu sein. Harte Diskussion über ein Thema, über das evtl. keineEinigung erziehlt werden kann, schon. Das soll auch bei uns Powerusern vorkommen. Dass ich Dich an einem schlechten Tag erwischt habe, wie sagst Du immer so schön: "naaaaaaa", das konnte ich nicht wissen.


    Gut, ich denke das reicht jetzt ganz allgemein. Unser beider Meinung zuu diesem Thema kann man nachlesen, sofern man sie aus den Tiefen des Forums durch zufällig richtige Suchwortwahl finden kann. Werde sicher weitere mitlesen, mich aber weiterer Kommentare enthalten.


    Grüße aus (dem kalten) Freiburg an "die Flitzemaus".

  • Zitat

    Original von karomue
    @.smarty:


    wenn ein Prog die Höhe liefert, und soweit mir das bekannt ist tut das MN5


    Ich habe noch keine Möglichkeit gefunden, dass mir MN5 (ohne Zusatztools) die Höhe anzeigt (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).


    Im Übrigen solltest Du mal an Deinen Umgangsformen hier im Forum arbeiten. Du verkündest hier ausschließlich Deine Meinung, scheinst aber davon auszugehen, dass alle anderen sie zu teilen haben... :evil:


  • Zu Recht (wie ich finde)!

  • Zitat

    Original von karomue
    @.smarty:


    wenn ein Prog die Höhe liefert, und soweit mir das bekannt ist tut das MN5, dann darf der Anwender auch erwarten, dass sie in der Genauigkeit die das GPS-System als solches bietet, angezeigt wird.


    Schmarrn.


    Wie Du ganz genau weißt, ist es die GPS-Maus, die die Höhenangaben (im GGA-Protokoll) liefert. Wenn diese (und es gibt ja mehr als eine) sich nicht an den Standard hält, ist jedes Navi machtlos.


    Es ist nun mal so, dass die Mäuse die beiden Felder "Höhe über NN" und "Geoid-Korrektur" unterschiedlich interpretieren.


    Wenn Dir die korrigierte Höhe so wichtig ist, dann lege Dir eine Maus zu, die die zur korrekten Berechnung notwendigen Daten korrekt liefert und gut is'.


    Alles Andere (Pseudokorrektur durch INI-Einträge zum Beispiel) ist (in meinen Augen) Unfug.

    Einmal editiert, zuletzt von smarty ()



  • Sorry, aber was habe ich falsch gemacht?


    Da ist ein User mit einem Problem, nämlich einer weshalb auch immer deutlich falschen Höhenanzeige. Da ich das gleiche Problem hatte kann ich einen Lösungsvorschlag unterbreiten mit dem die Anzeige bei MN5 erheblich näher an den tatsächlichen Wert kommt. Der User ist zufrieden.


    Bab hatte unwissentlich eine falsche Aussage gemacht und sich dafür sogar noch entschuldigt. Auch ein Moderator mit mehr als 15.000 ist nicht unfehlbar.


    Das schöne an diesem Forum ist gerade, dass jeder seine Meinung sagen darf sofern er sich an gewisse Spielregeln hält. Dazu gehört meines Erachtens aber auch ein gewisser Respekt gegenüber den Anderen und ein freundlicher Ton, eben ein Miteinander und nicht Gegeneinander.


    Frank

  • Zitat

    Original von frabe



    Sorry, aber was habe ich falsch gemacht?


    wie ich finde gar nichts!


    Zitat

    Original von frabe
    Bab hatte unwissentlich eine falsche Aussage gemacht und sich dafür sogar noch entschuldigt. Auch ein Moderator mit mehr als 15.000 ist nicht unfehlbar.


    Das schöne an diesem Forum ist gerade, dass jeder seine Meinung sagen darf sofern er sich an gewisse Spielregeln hält. Dazu gehört meines Erachtens aber auch ein gewisser Respekt gegenüber den Anderen und ein freundlicher Ton, eben ein Miteinander und nicht Gegeneinander.


    Frank


    Danke.


    Das scheint hier ab und an bei Einigen in Vergessenheit zu geraten X(

  • ...ich glaube, wir müssen nicht mehr darüber reden - auch weil das Problem ja gelöst ist. :-D)


    Gruss - Anoxx ;)

  • .
    hallo anoxx,
    noch mal wegen der spgps.ini (problem eine seite vorher):
    meine sieht genauso aus wie deine. hast du eine idee, wieso da plötzlich die hälfte fehlt ? benutzt du mini4ini ?
    allerdings habe ich nicht die jungfräuliche nach der installation, weiß also nicht aus eigener erfahrung, ob frabes zeilen bei mir wirklich rein gehören.


    hat jemand noch eine mit sicherheit jungfräuliche spgps.ini für mn5.1 ?


    hallo frabe,
    würdest du mir mal deine ganze spgps.ini pn'en, damit ich sicher bin, dass ich alles habe ? danke!


    samurex


    P.S. wie kriege ich hier im forum den link auf einen bestimmten post raus?
    hätte eben gern direkt auf den fraglichen post von anoxx verwiesen.

    3 Mal editiert, zuletzt von samurex ()

  • Hallo,


    ich würde vorschlagen, dass wir alle miteinander einen Gang zurückschalten. Schwamm drüber und gut ist.


    Das ganze Problem mit der "falschen" Höhe ist halt auf der einen Seite eine Sache, die immer wieder auftaucht und im ganzen gesehen, auf Grund der vielfältigen Kombinationsmöglichkeiten, sehr komplex.


    Als Fazit könnte man doch folgendes sagen:


    1) ja, die Höhenbestimmung ist in aller Regel etwas ungenauer als die Positionsbestimmung (genaugenommen gehört die Höhe auch zur Position?!?)
    2) Differenzen von ca. +- 50m resultieren in unseren Regionen aus der Geoidhöhe, nicht aus der Ungenauigkeit
    3) nicht jeder Maushersteller hält sich strikt an das NMEA-Protokoll
    4) nicht jede Maus liefert die "Korrektur"
    5) bei Angaben der H.ü.NN sollte man grundsätzlich etwas skeptisch sein, was ist das Bezugsniveau? (Amsterdam, Adria??)
    6) manch eine Software trägt auch ihren Teil zur "Verfälschung" bei (resultierend aus den verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten)


    Aufschluss über die jeweilige, spezielle Problematik im Einzelfall gibt nur ein Blick ins Logfile. Dadurch ist der Fehler meist sehr schnell entlarvt.
    Hat man den Fehler erkannt, kann man prüfen ob es ein Möglichkeit gibt, einen Korrekturfaktor ins Spiel zu bringen.



    bab,


    sorry wegen der Karte, das war so nicht geplant und leider ist mir privat etwas dazwischengekommen. Ich geb's zu, ich hab's dann einfach vergessen. Als ich handeln wollte, bist du mir schon zuvor gekommen. Sorry!


    Gruß


    Anderl

    **** ob Desti SP, TTN5 oder MN4.....angekommen bin ich fast immer ****
    !!!! Karte, Kompaß & Höhenmesser haben mich I M M E R ans Ziel gebracht !!!!


    www.eNavTools.de.vu
    Geodätische Koordinatentransformationen am Pocket PC
    Helmertparameter u. m.

  • Hallo Navigemeinde


    Das angesprochene Thema ist sehr komplex, Ja. Einige Anmerkungen meinerseits zum Thema Geoidkorrektur moechte ich aber trotzdem dazu beitragen.


    Die gehen aber leider nicht ohne ein wenig Theorie zum Weltbild der Erde, es muss aber zum besseren Verstaendnis halt sein (Alle die das schon kennen, koennen getrost den naechsten Beitrag lesen):
    Vor vielen langen Jahren, stellte man sich die Erde als Scheibe vor. Alles war in Ordnung. Dann wurde dieses Weltbild irgendwann mal revidiert, weil man schlauer geworden war (ca. 1450 durch Kopernikus). Von da an war die Erde in der menschlichen Betrachtungsweise eine Kugel. Die Welt war nach einiger Diskusionen wieder in Ordnung. Einige Jahre spaeter wurde auch dieses Weltbild revidiert. Man hatte festgestellt, das aufgrund der Rotation/Erdanziehungskraefte die Erde keine Kugel, sondern eine Ellipse ist. Von da an ist die Erde in der Betrachtungsweise (jedenfalls fuer viele) ein Ellipsoid. Die Welt war nach einigen Diskusionen wieder in Ordnung. Nun kommen die noch genaueren Betrachter und korrigieren das nochmals. Denn aufgrund der unterschiedlichen Dichten der Erdoberflaeche wird durch die Rotation/Erdanziehungskraefte die Erde nicht gleichmaessig "verformt". Gebiete mit "geringer" Dichte verformen sich anders als Gebiete mit "hoher" Dichte. So wird, streng genommen, aus dem Weltbild des Ellipsoid das Geoid. Die Welt ist wieder in Ordnung (jedenfalls fuer diejenigen, die nicht noch bei der Kugel sind).


    Nun kommt aber wieder der Ausgangspunkt der Betrachtung (Geoidkorrektur) und das GPS-System zur Diskusion:
    Weil GPS weltweit genutzt werden sollte/soll, hat man sich auf eine gemeinsame Datenbasis einigen muessen. Die Wahl fiel fuer das Kartendatum auf WGS84, dessen Daten basieren auf dem Weltbild des Ellipsoid. Die Wahl war getroffen. Nun kommen aber weiterhin die GPS-NMEA-Spezifikationen ins Spiel. Die beschreiben fuer das GGA-Protokoll (Stand 2006/01/31, Spezifikationen aus frueheren Jahren habe ich nicht gefunden, daher kann ich nicht sagen ob dies vor Jahren mal anders war) im Feld 9 und 11 die dort auszugebenden Daten.


    Hier heisst es:
    Feld 9 = Antenna Altitude above/below mean-sea-level (geoid)
    Feld 11 = Geoidal separation, the difference between the WGS-84 earth ellipsoid and mean-sea-level (geoid), "-" means mean-sea-level below ellipsoid.


    So weit so gut, die Spezifikation steht. Was haben aber die GPS-Empfaengerhersteller nun gemacht. Sie haben/tun es teilweise heute noch, im Feld 9 nicht die Geoidhoehe, sondern die Ellipsoidhoehe angegeben (passte ja wunderbar zu WGS84 ). Im Feld 11 wurden keine Werte eingetragen. Die "Softwareindustrie" hat dies zur Kenntniss genommen und die gebietsuebliche Korrektur in ihr Programm integriert. Manche Softwarehersteller machen dies ueber einen festen Wert, manche lassen einen variablen Wert zu. Die Welt der Navigation war immer noch in Ordnung. Und nun kommen irgendwann die ersten GPS-Empfaenger auf den Markt, die auch das Feld 11 mit Werten fuellen. Was soll es, das stellt bis dahin auch noch kein Problem dar, solange das Feld 9 weiterhin mit den Werten der Ellipsoidhoehe gefuellt werden.


    Und genau das ist im Moment das Problem. Manche Empfaenger liefern im Feld 9 die Ellipsoidhoehe, andere den Wert der Geoidhoehe. Und genau an dieser Stelle hat jeder Softwarehersteller das Problem, das er einen Spagat machen muss. Interpretiert er den Wert in Feld 9 als Ellipsoid-, oder als Geoidhoehe. Da nutzt auch der Wert in Feld 11 nichts, denn der sagt zwar etwas ueber die Abweichung (Undulation) aus, aber nichts darueber, wie der Wert in Feld 9 zustande gekommen ist (mit oder ohne Korrektur). Egal wie der Softwarehersteller die Interpretation macht, es gibt Empfaenger da liegt er richtig und es gibt Empfaenger da liegt er falsch (Sche... Situation).


    EDIT
    Feldbezeichnung angepasst
    /EDIT

    Einmal editiert, zuletzt von 900SS-97 ()

  • Hallo Alfred,


    da steckst du aber schon wieder im nächsten Dilemma, das Bezugsniveau für NN ist durchaus unterschiedlich. Ich denke am einfachsten, am praktikabelsten war noch die Angabe der Geoidhöhe. Von der Geoidhöhe auf das jeweilige NN lässt sich recht einfach, wenn auch regional beschränkt umrechnen. Vielleicht ist es auch nur Gewohnheit von mir, am allerliebsten ist mir die Angabe der Geoidhöhe. In diesem Fall kann ich leicht im Kopf 50m abziehen oder die verwendete Software stellt mir diese Option zur Verfügung. Aber!!!!....ich bin sicher, was ich mache.
    Ach Gott ist das schwer, so ein Problem zu formulieren.
    Worauf will ich hinaus? Im Feld 11 sollte der Differenzwert zwischen GEOID und Mean-Sea-Leve stehen. Das ist ja schön und gut, aber was hab ich dann, wenn ich Feld 9 und 11 miteinander verbrate??? Definitiv nicht die Höhe über Normal-Null. Warum nicht? Weil Normal-Null widerum nichts mit GEOID/Ellipsoid zu tun hat. Normal-Null ist regional definiert und unterscheidet sich deshalb auch immer. (Naja, immer ist übertrieben gesagt.)
    Mit der Einführung von Feld 11 wird es meiner Meinung nach erst richtig kompliziert.
    Sind wir doch mal ehrlich, die alleinige Angabe der Geoidhöhe würde vollkommen reichen. Jeder der großen Softwarehersteller könnte darauf konsequent reagieren indem er in den regional begrenzten Kartendaten (und zugehörigen Dateien) den jeweiligen Korrekturfaktor zwischen Geoid und NN hinterlegt. Rasterkartenprogramm könnten einen frei wählbaren Parameter integrieren. Das ganze Problem würde sich wieder auf die ursprüngliche Problematik des Geoids vereinfachen.
    Aber wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Meinung.


    Gruß


    Anderl

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  • Hallo Anderl


    Genau in der unterschiedlichen Interpretation liegt doch das Dilemma in dem wir uns befinden. In Feld 9 steht per Definition "Antenna Altitude above/below mean-sea-level (geoid)". Das ist nach meiner Auslegung klar die Geoidhoehe. Geoid ist nach meiner/Deiner Interpretation klar definiert und beinhaltet schon die Abweichung (Undulation) zum Ellipsoid. "mean-sea-level" darf hier nach meiner Meinung nicht mit NN verglichen werden. Dazu gehen wir auch wieder im Gleichklang.


    Aber genau im Feld 9 liegt auch das Problem begraben. Die Auslegung des Feldes 9 wird eben nicht, wie wir uns einig sind, gleich gehandelt. Sondern es wird je nach Hersteller unterschiedlich gefuellt. Und solange das so ist, bleibt das immer wieder ein Thema. Klar man kann nun, wie Du auch sagst, einen variablen Korrekturfaktor einarbeiten. Wird ja heute auch von sehr vielen Programmen so vorgesehen. Der Profi/stark interessierte User kann dann damit etwas anfangen und sein Navi an den jeweilgen Empfaenger anpassen. Aber im Ernst, was macht Onkel Herbert, der sein Navi im naechsten Supermarkt um die Ecke gekauft hat. Stellt der einen Geoid-Korrektur-Parameter ein? Das glaube ich nicht wirklich.

  • Hi Jungs,


    Onkel Herbert ist die Höhe aber völlig egal, denn er hat ein System, welches ihm die Höhe garnicht anzeigt...


    ...um es mal salopp auszudrücken.


    Nichts desto trotz finde ich die Diskussion hier sehr interessant, nur bitte ereifert euch nicht so. ;)