SiRFIII - Warum nimmt er Sat-ID 33 nicht?


    Yep,
    so könnte man es sehen.
    Von heute Nacht (120er EGNOS, ca 2.5Std):
    - die StdAbweichung spricht nicht gerade _für_ EGNOS.
    Wolf
    ...
    links=ohne (SBAS :bpl )

    ACK.


    Interessant ist aber auch etwas die Verteilung der DOP-Werte. Es sieht jetzt so aus, als ob es doch kleine Unterschiede zwischen beiden Empfängern gibt.


    Vielleicht solltest du zunächst SBAS bei beiden ausschalten und den Test wiederholen. Dann sollten beide Wolken und auch die Std-Abweichungen sehr ähnlich sein. Ich nehme aber mal an, diesen Check hast du schonmal gemacht.


    bfn hevo2


    Yep hevo,
    den CrossCheck habe ich schon öfter gemacht.
    Empfindlichkeit ist ausreichend identisch (+-2dB).
    DOPs sind identisch solange dieselben Vögel gefixt sind.


    Das Problem das ich (lokal) habe ist, dass gelegentlich für einige Minuten (3..5)
    die Mäuse Reflexionen von meinem "Südhindernis"/Haus einfangen.
    Das ändert natürlich die DOPs _und_ die Positionswerte.
    Nur, dieser Vorgang ist unsymmetrisch, da die Mäuse doch etwas auseinander sind.


    Insoweit sind alle meine Messungen natürlich nicht "clean"; umgekehrt zeigen
    sie "Real Live" und nicht ein ideales Bild von Empfangsbedingungen.
    Wolf
    ...

    Zitat

    Original von ex_WolfL


    Yep hevo,
    den CrossCheck habe ich schon öfter gemacht.


    Das ist ja auch das erste, was man mit zwei Empfängern austestet... Insofern war das jetzt natürlich keine Überraschung. ;)


    Zitat

    Original von ex_WolfL
    Das Problem das ich (lokal) habe ist, dass gelegentlich für einige Minuten (3..5) die Mäuse Reflexionen von meinem "Südhindernis"/Haus einfangen.
    Das ändert natürlich die DOPs _und_ die Positionswerte. Nur, dieser Vorgang ist unsymmetrisch, da die Mäuse doch etwas auseinander sind.


    Selbstverständlich sind Reflexionen (also praktisch eine Verlängerung der Laufzeit des Signals vom Sat) schlecht für die genaue Positionsbestimmung, vor allem wenn meinetwegen nur 3 Sats in use sind und davon mindestens einer über eine Reflexion empfangen wird.


    Ich widerspreche dir jetzt ja auch nur ungern - nein eigentlich widerspreche ich nicht, sondern mache nur ein Gedankenexperiment - aber wenn beide Antennen räumlich nur 15cm auseinanderstehen, dann sind solche Reflexionen für beide Empfänger so ziemlich identisch.


    Im NMEA-Protokoll ist es ja nunmal so, daß Länge und Breite im Format dd°mm.mmmm ausgegeben werden. Wir sehen also maximal Unterschiede von 1/10000 Winkelminute. Nimmt man der Einfachheit halber 111km/Grad an (am Äquator), macht 1/10000 Winkelminute genau 18.5cm aus. Das ist das kleinste Raster, was man z.B. mit VisualGPS sehen kann - es gibt keine weiteren Zwischenwerte, da eine genauere "Auflösung" mit vier Stellen nach dem Komma nicht möglich ist. Das ist wie bei allen digitalen Messwerten. Und das kleinste Bit zappelt sowieso (Quantisierungsrauschen).


    Ich gehe also zumindest davon aus, daß 15 cm Antennenabstand "nichts" ausmachen.


    bfn hevo2


    hevo,
    Du verwechselt jetzt etwas:
    - es geht _nicht_ um eine Positionsangabe (mit endlicher Auflösung), sondern
    - um _tatsächlichen_ Empfang eines RadioSignals einer (fast) punktförmigen Quelle.
    - Diese Quelle ist auch noch in Bewegung, und die Grösse der Reflexionsfläche kann beliebig klein sein.


    Es ist definitiv so, dass (Entfernung zw den Mäusen ca 5..15cm) Reflexionen
    desselben Vogels selten bei beiden Mäuse gleichzeitig auftauchen.
    Meistens ist ein Zeitversatz im Minutenbereich zu sehen, oder es ist asymmetrisch.
    Wolf
    ...
    alter Spruch der Funkamateure: HF geht Gottes Wege.

    Hallo Wolf


    Was haelst Du davon, wenn ich Dich nun nochmal in den Garten schicke (Ich glaub wenn Du das machst, dann kann ich das mit Bier beim naechsten Treffen nicht mehr wett machen). OK, es reicht wenn Du das morgen im Hellen machst. :bpl


    HDOP um die 1,2/1,4 sind nun mal wahrlich nicht von schlechten Eltern. Da liegt die Genauigkeit schon in einem guten/akzeptablen Bereich, den wir uns ohne DGPS immer wuenschten. Was aber, wenn nun die Werte mal schlechter werden, weil z.B. eine kleine/feine Abschattung durch Alufolie an 2 Kochloeffel den Weg der SAT-Strahlen hindert? Sollte nicht gerade in solchen Faellen das DGPS besonders greifen/besser erkennbar sein?

    Zitat

    Original von 900SS-97
    Hallo Wolf


    Was haelst Du davon, wenn ich Dich nun nochmal in den Garten schicke (Ich glaub wenn Du das machst, dann kann ich das mit Bier beim naechsten Treffen nicht mehr wett machen). OK, es reicht wenn Du das morgen im Hellen machst. :bpl


    HDOP um die 1,2/1,4 sind nun mal wahrlich nicht von schlechten Eltern. Da liegt die Genauigkeit schon in einem guten/akzeptablen Bereich, den wir uns ohne DGPS immer wuenschten. Was aber, wenn nun die Werte mal schlechter werden, weil z.B. eine kleine/feine Abschattung durch Alufolie an 2 Kochloeffel den Weg der SAT-Strahlen hindert? Sollte nicht gerade in solchen Faellen das DGPS besonders greifen/besser erkennbar sein?


    <lach>


    Tschuldigung, das erinnert mich an eine "Testreihe" bei einem meiner 1. Mäusetests. Da hatte ich sehr trickreich eine Plastikschüssel auf 2 "Balken" gestellt und cm-weise mit Wasser gefüllt. Maus unten drunter. Nahezu ohne sichtbaren Erfolg. Mir wurde erst später klar, dass ich die Maus hätte in einen Kochtopf (Metall!) legen sollen, denn das was die Maus - übrigens mit nicht erkennbarem Genauigkeitsabfall - empfing war vermutlich Streu-/Reflexionsstrahlung...

    Zitat

    Original von 900SS-97
    ...
    HDOP um die 1,2/1,4 sind nun mal wahrlich nicht von schlechten Eltern. Da liegt die Genauigkeit schon in einem guten/akzeptablen Bereich, den wir uns ohne DGPS immer wuenschten. Was aber, wenn nun die Werte mal schlechter werden, weil z.B. eine kleine/feine Abschattung durch Alufolie an 2 Kochloeffel den Weg der SAT-Strahlen hindert? Sollte nicht gerade in solchen Faellen das DGPS besonders greifen/besser erkennbar sein?


    Yep Alfred,
    ich habe nun nicht gerade die beste/ideale Anordnung wg Abschattungen
    und Reflexionen; insoweit vermutlich schon halbwegs realitätsnah.
    Momentan läuft noch ca 30 Min eine Session, die eine Phase schlechterer
    Empfangsmöglichkeiten einschliesst. (siehe <hier>)
    Es sieht so aus, als ob bei schlechteren Bedingungen DGPS tatsächlich etwas bringt.
    Wolf

    Zitat

    Original von ex_WolfL
    ...
    Es sieht so aus, als ob bei schlechteren Bedingungen DGPS tatsächlich etwas bringt.
    Wolf


    Das waere doch schon mal ein Anfang



    Hallo Charly
    Not macht manchmal erfinderich :bpl

    Zitat

    Original von ex_WolfL
    alter Spruch der Funkamateure: HF geht Gottes Wege.


    Das unterschreibe ich sogar, denn es ist bekanntermaßen so - sogar noch "schlimmer"... ;)




    Zitat

    Original von ex_WolfL
    Du verwechselt jetzt etwas:
    - es geht _nicht_ um eine Positionsangabe (mit endlicher Auflösung), sondern
    - um _tatsächlichen_ Empfang eines RadioSignals einer (fast) punktförmigen Quelle.
    - Diese Quelle ist auch noch in Bewegung, und die Grösse der Reflexionsfläche kann beliebig klein sein.


    Es ist definitiv so, dass (Entfernung zw den Mäusen ca 5..15cm) Reflexionen desselben Vogels selten bei beiden Mäuse gleichzeitig auftauchen. Meistens ist ein Zeitversatz im Minutenbereich zu sehen, oder es ist asymmetrisch.


    Ich weiß jetzt nicht, aus welchem Grund du das Wort "definitiv" verwendest, denn ein GPS-Sat ist (praktisch) ein Kugelstrahler (Punktquelle) und eine (gerade) Hauswand reflektiert die ankommenden Wellen auch wieder genauso wie sie ankommen - also (leicht) kugelförmig. Wir haben es schließlich nicht mit Sonnenlicht zu tun, sondern nur mit einer Punktquelle in etwa 20000km Entfernung. Das ist wie in der Badewanne beim "planschen" und spielen mit einem kleinem Brett als Reflektor oder im Physikunterricht beim Thema "Schwingungen und Wellen". Kurzum - je näher die Quelle am Reflektor ist, umso kugelförmiger wird auch die Reflexion. Diese reflektierte "Kugelwelle" trifft beide Antennen praktisch zur gleichen Zeit.


    Zeige mir bitte die (beiden) Logs, bei denen die Reflexionen bei 15cm entfernten Antennen im "Minutenbereich" auftauchen.


    bfn hevo2

    Zitat

    Original von hevo2
    ...
    Ich weiß jetzt nicht, aus welchem Grund du das Wort "definitiv" verwendest, denn ein GPS-Sat ist (praktisch) ein Kugelstrahler (Punktquelle) und eine (gerade) Hauswand reflektiert die ankommenden Wellen auch wieder genauso wie sie ankommen - also (leicht) kugelförmig. Wir haben es schließlich nicht mit Sonnenlicht zu tun, sondern nur mit einer Punktquelle in etwa 20000km Entfernung. Das ist wie in der Badewanne beim "planschen" und spielen mit einem kleinem Brett als Reflektor oder im Physikunterricht beim Thema "Schwingungen und Wellen". Kurzum - je näher die Quelle am Reflektor ist, umso kugelförmiger wird auch die Reflexion. Diese reflektierte "Kugelwelle" trifft beide Antennen praktisch zur gleichen Zeit.


    Zeige mir bitte die (beiden) Logs, bei denen die Reflexionen bei 15cm entfernten Antennen im "Minutenbereich" auftauchen.


    bfn hevo2


    hevo,
    zu definitiv:
    Parallele Beobachtung der beiden Mäuse bezüglich Signal/Fix.
    Es gibt "Sekunden", in denen beide Mäuse denselben Vogel per Reflexion bekommen.


    Im übrigen:
    Danke für den Exkurs in die Grundlagen der Physik. :bpl


    Deine Beispiele sind kurz vor trivial im Falle eines idealen Reflektors.


    Nur,
    eine/die Hauswand gegenüber hat Wärmeschutzkacheln aus
    mineralischem Werkstoff, nicht sonderlich zur Reflexion von 1,5GHz geeignet.
    Die Reflexionen werden vermutlich an den schmalen Kanten der
    Fensterbankabdeckungen (aus Blech) enstehen. (ca 1m lang und 25mm breit)
    Und ggfs an metallischen JalousieFührungen (ähnliche Dimensionen)
    Das Haus hat auch kein Wärmeschutzglas.


    Wenn die Hauswand ein idealer Reflektor wäre,
    hätte ich nahezu _ständig_ entsprechende Signale.
    Dem ist aber _nicht so_. (Ersatz für definitiv) :bpl


    Wolf
    ...
    lass mir mir per PN eine MailAddy zukommen; dann bekommst Du die Logs.
    Nur, das nützt Dir wenig, da die RBT3000 keine GSV-Daten mitloggen.


    Ich mache aber gerne demnächst ein komplettes NMEA-Log von beiden Mäusen.
    Jetzt müssen die an den Lader, und morgen weiss ich nicht, ob ich dazu komme.

    Zitat

    Original von ex_WolfL
    Danke für den Exkurs in die Grundlagen der Physik. :bpl


    Deine Beispiele sind kurz vor trivial im Falle eines idealen Reflektors.



    Nee, nee - ich wollte dir nicht zu nahe treten, und das Ganze ist wirklich nicht trivial.


    Im L1 Band reden wir von etwa 1.5GHz - Wellenlänge rund 20cm. In der Radioastronomie wird beispielsweise eine "Schüssel" aus Gitterstäben (wegen der geringeren Masse) auf Lamda/10 konstruiert und gebaut, da bei einem Abstand der Gitterstäbe von etwa 1/10 der kleinsten gewünschten Wellenlänge praktisch schon eine Totalreflexion stattfindet und man damit mächtig Masse einspart (Lagerung, Nachführung des Teleskops). Es muß also nicht unbedingt eine optisch(!) "dichte" Schüssel sein. Das gilt auch für uns.


    Ich sage nun, daß eine stinknormale Hauswand schon ein "guter" Spiegel bei diesen relativ niedrigen Frequnzen ist - bei UHF/VHF erstrecht - siehe "Geisterbilder" im TV früher. Wird die Wellenlänge noch kürzer (Licht), dann ist die Oberfläche der Wand natürlich viel zu "rau" um richtig zu "glänzen". Und genau das sehen wir ja jeden Tag mit eigenen Augen.


    Zitat

    Original von ex_WolfL
    Wenn die Hauswand ein idealer Reflektor wäre,
    hätte ich nahezu _ständig_ entsprechende Signale.
    Dem ist aber _nicht so_. (Ersatz für definitiv) :bpl


    Mhhhh - nicht ganz einfach nachzuvollziehen und zu erklären....


    Eigentlich ist die Hauswand ja ein einigermaßen idealer Reflektor bei 1.5GHz und die von mir oben angeführte Kugelwelle ist bei näherer Betrachtung schon sehr parallel - sie trifft aus 20000km Entfernung (meinetwegen frontal) auf eine Hauswand von - sagen wir - 100m Länge. Die entspechenden Winkel kann man sich selbst ausrechnen. Ich denke mittlerweile, daß man bei 1.5GHz wirklich Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel setzen kann.


    Und dann kommt es natürlich in beiden Empfängern nur zu einem Reflexionempfang EINES Sats, wenn die Winkel wirklich "stimmen" - genauso wie bei den Iridium-Sats und ihren Flares. Das sind maximal 30 Sekunden. So ähnlich wird es auch beim Reflexionempfang eines GPS-Sat sein, wobei die Sats etwas höher fliegen und sich damit etwas langsamer am Himmel bewegen.


    Sorry Wolf, ich bin ein penetranter Zweifler, aber mach dir wegen den Logs bitte keinen Streß.. ;)


    Schick mir ne PN, wenn du denkst einen stichfesten Beweis zu haben. Du kannst mir natürlich auch alle anderen Logs schicken. Ich guck mir die an - keine Frage.


    Viele Grüße
    hevo2

    Moin hevo,
    Deine grundsätzlichen Zweifel verstehe ich ja.
    Ich bin auch dafür, gelegentlich etwas sehr deutlich zu hinterfragen.


    Aber die Reflexionen in meinem Garten/bzw Terrassenfenster verfolge ich seit gut 4 Jahren.
    Also zur Anordnung:
    - Die Mäuse liegen auf Tischchen/Schirmständer. (Bild)
    Blickrichtung in Bildmitte ist ca 170°.
    (Dämpfung der Schälchen ist zu vernachlässigen)
    - Das Haus gegenüber ist ca 35m von den Mäusen entfernt. (Bild)
    Reflexion vermutlich am/vom Fenstersims links unten/1. Stock.
    - der 4er Vogel als Reflexion; kurze Zeit (1..2 Min) (Bild)
    Die Winkel, Az/El des Vogels und Az/El aus Maussicht bezogen auf´s Haus, passen ungefähr.


    Zur Reflexionsfähigkeit: (HF im relevanten Frequenzbereich)
    Natürlich kann an fast allen Materialien eine Reflexion stattfinden.
    Aber nur mit klar messbaren Verlusten.
    Die mineralische Beplankung des Hauses ist ziemlich "HF-fressend".
    GPS-Signale mit FS (oder Handies) zu vergleichen ist problematisch,
    da die Leistungsdichten einige Zehnerpotenzen geringer sind.


    Komplette SW-Logs kommen gelegentlich.
    Muss mich gleich um NB/USB-Disk von Kumpel kümmern.
    Wolf
    ...

    Uff - bei dir ist ja praktisch der ganze Südost-Himmel durch das nahe Wohnhaus verdeckt. Das sind natürlich ganz schlechte Sichtverhältnisse für unsere "Aushilfs-EGNOS-Referenzstation". :D


    bfn hevo2