MN5 und MN4

Zitat

Original von PSR
Hallo MN5 upgrader.
Mir wurde von der Hotline mitgeteilt, das als ich erwähnte, mit MapExport noch RTE Dateien zu erstellen, das diese eigentlich vom PC zu entfernen ist.

Mündliche fernmündliche Aussagen sind nicht justiziabel. Es fehlt an der legalen Dokumentationsmöglichkeit.

Zitat

Original von PSR
- Sicherungskopien von Software kann angefertigt und genutzt werden, a b e r nur, so lange man im Besitz der Originale ist, ...

Ein Nutzungsrecht ist nicht an den Besitz irgend eines materiellen Gutes gebunden. Ich habe sie schlicht. Ob ich nun CD schreddere oder in den Wald hänge. - Sei mir mal nicht böse: Aber auch Du konstruierst Dir Recht. So mit Logik und so. Aber Recht ist nicht logisch.

Zitat

Original von Ulli_T.
Eine Rechtsdiskussion an dieser Stelle bringt überhaupt nichts.
Mit Meinungen, Halbwahrheiten, Logik, Behauptungen über "allgemeingültges Lizenz- und Urheberrecht oder gar Aussagen von irgendwelchen Hotlinemitarbeitern kann man niemanden von Recht oder Unrecht überzeugen.

Ulli, das ist grundsätzlich richtig.

Ich sehe da aber ein anderes Problem: Hier im Forum wird durch Behauptung Recht gesetzt. Ganz konkret wird behauptet, dass ich bei einem Update auf MN5 das Nutzungsrecht an MN4 verliere. Ich halte es für folgerichtig, nach einem Beleg für diese Behauptung zu fragen.
Denn ich selbst sah bisher absolut nichts, was derartige Behauptungen unterlegen könnte.

Martin

Hallo

Zitat

Original von martine
Ein Nutzungsrecht ist nicht an den Besitz irgend eines materiellen Gutes gebunden. Ich habe sie schlicht. Ob ich nun CD schreddere oder in den Wald hänge. - Sei mir mal nicht böse: Aber auch Du konstruierst Dir Recht. So mit Logik und so. Aber Recht ist nicht logisch.

Ich denke schon, das Recht auf ein gewisses Maß an Logik nicht verzichten kann. Wie kann ich Software nutzen, wenn ich sie überhaupt nicht besitze (im Sinne von haben)? Eine Kopie (auch Installation) ohne Original ist eine Raubkopie. Nutzt du diese, erfüllst du schon einen Straftatbestand. Belege hierfür gibt überall auf den entsprechenden Seiten

Zitat

Original von martine

Ich sehe da aber ein anderes Problem: Hier im Forum wird durch Behauptung Recht gesetzt. Ganz konkret wird behauptet, dass ich bei einem Update auf MN5 das Nutzungsrecht an MN4 verliere. Ich halte es für folgerichtig, nach einem Beleg für diese Behauptung zu fragen.
Denn ich selbst sah bisher absolut nichts, was derartige Behauptungen unterlegen könnte.

Mit dem Kauf der Software erhältst du das Recht des Lizensgebers und Inhaber des Urheberrechts (Navigon) zur Nutzung seiner Software. Diese Lizens berechtigt dich zu einer Sicherungskopie vom original Datenträger. Nach dem Urheberschutzgesetz ist dieses Recht und die Nutzung der Kopie an die original Software gebunden: wird die Software verkauft, verschenkt oder im Falle des Upgrates abgegeben, muss die Sicherungskopie mitgehen oder zerstört werden. Geschieht das nicht, besitzt man eine illegale Raubkopie, die ohne weitere Diskussion strafrechtlich verfolgt werden kann und in der Regel auch wird. Somit schließt das nicht-Besitzen eines Originals, die Nutzung der Kopie aus und bedarf keiner weiteren Unterlegung.

Außerdem gilt im Urheberrecht: Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten. http://www.baylfk.com/struktur…downl/formular/gesetz.doc

bye bye

Tiescher

Zitat

Original von Tiescher
Wie kann ich Software nutzen, wenn ich sie überhaupt nicht besitze (im Sinne von haben)?

Weil es rechtlich einen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum gibt.
Wenn Du etwas besitzt (in diesem Fall Navigon Deine MN|4 CDs), bist Du nicht zwangsläufig auch der Eigentümer.

Sascha

Zitat

Original von Tiescher
Belege hierfür gibt überall auf den entsprechenden Seiten

Das liebe ich ja nun. Eine Behauptung aufstellen ... und auf "entsprechende Seiten" verweisen. Lege los: Quelle hier veröffentlichen!

Zitat

Original von Tiescher
Nach dem Urheberschutzgesetz ist dieses Recht und die Nutzung der Kopie an die original Software gebunden: wird die Software verkauft, verschenkt oder im Falle des Upgrates abgegeben, muss die Sicherungskopie mitgehen oder zerstört werden.

Wo genau steht die Passage mit der "original Software"? (Was ist das eigentlich?) Es ist sicher nicht schwer, die Passage aus dem UHG zu veröffentlichen-

Zitat

Original von Tiescher
Außerdem gilt im Urheberrecht: Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten. http://www.baylfk.com/struktur…downl/formular/gesetz.doc

Ich korrigiere Dich ungern. Wir reden über Vertragsrecht.

Spricht eigentlich irgend etwas dagegen, dass Du zunächst einmal die Vertragspassage veröffentlichst, nach der ich MN4 nach der Rücksendung der Original-CDs nicht mehr nutzen darf?

Martin

Zitat

Original von SaBo

Weil es rechtlich einen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum gibt.
Wenn Du etwas besitzt (in diesem Fall Navigon Deine MN|4 CDs), bist Du nicht zwangsläufig auch der Eigentümer.

Alles noch viel schlimmer: Zusätzlich kommt ein "Nutzungsrecht" (gern Lizenzrecht genannt) ins Spiel. Das kommt grundsätzlich aus dem amerikanischen Rechtsraum; in Deutschland ist das eher unbekannt. Es hat einzelne deutsche Urteile gegeben, die das Eigentumsrecht über das Nutzungsrecht stellten.

Die Softwarehersteller bleiben aus genau diesem Grund gern im Ungefähren. Dieser Threaddrift ist ein schönes Beispiel dafür: Ich frage ja nun schon ziemlich penetant nach einer Vertragsbestimmung, die mir bei einem Update die Nutzung von MN4 verbieten könnte.

Es wäre ja ganz einfach: Vertragsklausel veröffentlichen und gut iss.

Merkst Du was?

Freundliche Grüße, Martin

Zitat

Die Softwarehersteller bleiben aus genau diesem Grund gern im Ungefähren. Dieser Threaddrift ist ein schönes Beispiel dafür: Ich frage ja nun schon ziemlich penetant nach einer Vertragsbestimmung, die mir bei einem Update die Nutzung von MN4 verbieten könnte.

Martin,
das frage ich mich auch schon seit langem. (Update MNEE, MN/4, MN/5, DPN, etc)
Die (physische) Übertragung der CDs (Besitz) ist offensichtlich.
Mit Krücken könnte man auch eine Eigentumsübertragung annehmen.
Aber die "Willenserklärung" zum Thema "Lizenz" ist absolut unklar.
Und Copyright erscheint an dieser Stelle als ein zweifelhaftes Thema.
Wolf
...
zumindest für mich. (IANAL)

Zitat

Original von PSR
ist nun wirlich überall nach zu lesen und einer Diskussion überflüssig, sollte es auch nicht sein.

Genau das macht doch Rechtsdiskussionen in Foren so problematisch.
Es ist völlig egal was "nun wirklich überall zu lesen" ist, solange es nicht in Gesetzen oder rechtskräftigen Urteilen steht.

Ich will hier Deine Ansicht zu diesem Rechtsthema überhaupt nicht anzweifeln - genau so wenig aber auch die gegensätzliche Auffassung von martine.
Recht ist (oft) weder durch Logik, noch durch Mehrheitsmeinungen zu erlären, sondern eben nur durch Gesetze. Die hier entstandene Diskussion bringt absolut nichts - und dummerweise habe ich sie auch noch mit ausgelöst
Letzteres tut mir leid.

Ulli

Ps. ... und so enden solche Diskussionen wie so oft: Die Mindermeinung (ob nun richtig oder falsch) bekommt von der Mehrheit einen Beitrag nach dem anderen um die Ohren - die gewünschte und klärende Rechtsgrundlage (Urteil, Gesetz,...) fehlt aber und so bleibt der Sachverhalt auch über diesen Thread hinaus ungeklärt...

Es bestand übrigens diesmal ein Unterschied zum vorherigen Upgrade. Beim Wechsel von einer älteren Version auf MN|4 war es so, dass man explizit einen Zettel unterschreiben musste, dass spätestens bei Erhalt der neuen Version die alte Version deinstalliert und alle Sicherungskopien vernichtet werden müssen. An einen derartigen Passus kann ich mich beim diesjährigen Update nicht erinnern.

Ich sehe das aber alles nicht mit der rechtlichen Brille, sondern mal ganz pragmatisch: Das Zurückschicken der alten Version soll sicherlich verhindern, dass diese per Ihbäh wieder vertickt wird. Navigon hat sein Geld für die neue Version bekommen, und ob nun mit der alten oder der neuen Version herumgefahren wird, kann doch eigentlich niemanden ernsthaft stören, oder? Und wie heißt es doch so schön? Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich glaube nicht, dass Navigon nun seine Kunden vor den Kadi zerren wird, mit denen sie ja immerhin im nächsten Jahr wieder Geld verdienen wollen.

Ich brauche die alte Version nicht mehr, da die neue bei mir ganz gut funktioniert und habe meinen PDA vom alten "Ballast" befreit. Trotzdem würde ich hier nicht an Leuten herumkritteln, die wegen irgendwelcher Probleme mit MN|5 (und die soll es ja durchaus geben) mit der alten Version weiternavigieren. Für die ist das ärgerlich genug, schließlich haben sie Geld für eine neue Version ausgegeben, die sie nun nicht problemlos nutzen können.

Zitat

Original von PSR

Eine 1GB Karte kostet nur noch rund 70,--EUR und damit nicht mehr soviel mehr als ne' 512er und unterwegs wäre mit mehren Länderkarten ohne die zusätzlich zu erstellende Anfahrt-Karte keine übergreifendes Routen möglich. D h. an jeder Grenze anhalten, neues Land wählen, Ziel neu eingeben, berechnen lassen und wieder losfahren. Wozu, wenn in MN 5 nicht erforderlich.
Mag sein, dass Berechnungen bis zum Beginn des Routing etwas länger dauer, in der Summe jedoch vernachlässigbar und nie solange, wie eine selbst erstellte Karte dauert.

Ich liebe diese Äusserungen. Ich gehöre zu dieser "Randgruppe" (Zitat aus einem andere Thread) der Grenzbewohner und habe nur deswegen auf MN5 upgegraded, weil die Benelux Karte Teile von Deutschland beinhaltet. Ansonsten bin ich, ausser im Urlaub, nicht in Europa unterwegs. Um nach Südfrankreich zu kommen, reicht mir jetzt die Benelux (bis Metz) und die F Karte. Das passt alles auf meine vorhandene 512 er Karte.

Ich habe gerne mit Map Export gearbeitet. Lieber einmal etwas länger warten und vielleicht den Rechner ne Nacht laufen lassen. Ich will beim Routing nicht länger warten und ich will erst recht keine 70 für ne 1GB Karte ausgebnen, die ich max. einmal im Jahr benötige! Habe auch noch andere Interessen, die Geld kosten! Und wenn was noch so billig ist, wenn es überflüssig ist, ists zu teuer. Deshalb ist für mich der Wegfall des Map Export der grösste Rückschritt. Wäre die Bebelux Karte nicht so, wie sie ist, ich hätte heute TT5.

Gruß rooster

Zitat

Original von Bluenote
Es bestand übrigens diesmal ein Unterschied zum vorherigen Upgrade. Beim Wechsel von einer älteren Version auf MN|4 war es so, dass man explizit einen Zettel unterschreiben musste, dass spätestens bei Erhalt der neuen Version die alte Version deinstalliert und alle Sicherungskopien vernichtet werden müssen. An einen derartigen Passus kann ich mich beim diesjährigen Update nicht erinnern.

Genau und daher ist in meinen Augen die Lizenz auch nicht an Navigon übergegangen.
Darüber hinaus kann es Navigon doc vollkommen egal sein, ob jemand MN|4 und MN|5, die er beide mal erworben hat, parallel auf einem PDA betreibt.
Bei Nutzung auf unterschiedlichen PDA könnte man bei Navigon nicht so glücklich sien, trotzdem gibt es m.W. keinen Fall in dem Navigon einen User verklagt hätte (und das liegt vermutlich darin begründet, dass es für Navigon keine Rechtsgrundlage gibt).

Sascha

Zitat

Original von SaBo

Weil es rechtlich einen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum gibt.
Wenn Du etwas besitzt (in diesem Fall Navigon Deine MN|4 CDs), bist Du nicht zwangsläufig auch der Eigentümer.

Schon klar, deshalb auch der Hinweis in Klammern. Aber der Unterschied zwischen "Besitz" und Eigentum" ändert nichts daran, dass es mir unmöglich erscheint, eine nicht in meinem Besitz befindliche Software zu nutzen.

Zitat

Original von martine

Das liebe ich ja nun. Eine Behauptung aufstellen ... und auf "entsprechende Seiten" verweisen. Lege los: Quelle hier veröffentlichen!

Hmm, ehrlich gesagt habe ich keinen Link zum Urheberrecht gefunden. Das es aber dennoch existiert, daran dürftest auch du nicht zweifeln. Meine Behauptung bezog sich auf den Umstand, dass die Nutzung Lizenzgebundener Software ohne Lizenz ein Straftatbestand erfüllt.

Zitat

Original von martine

Wo genau steht die Passage mit der "original Software"? (Was ist das eigentlich?) Es ist sicher nicht schwer, die Passage aus dem UHG zu veröffentlichen-

Wie bereits erwähnt, fällt es mir schwer eine Onlinedokumentation des Urheberrechts ausfindig zu machen. Unter "original Software" versteht das Urheberrecht die Software, für die eine Lizenz erworben wurde. Nur dem Lizenzträger ist es erlaubt eine Kopie seiner offiziell erworbenen Software zu erstellen.

Zitat

Original von martine

Ich korrigiere Dich ungern. Wir reden über Vertragsrecht.]

Wenn ich eine Software ohne Lizenz nutze, fällt das schon unter das Urheberrecht. Davon reden wir hier. Das du mich ungern korrigierst glaube ich dir auch nicht so ganz

Da ich mit Navigon keinen Vertrag eingegangen bin, kann ich dir auch nur schwerlich Vertragsgegenstände vor Augen halten. Aber wenn es deiner Aussage zur Folge keinen expliziten Hinweis in den Lizensbestimmungen deiner Software dazu gibt, wird es wohl vom allgemeingültigen Urheberrecht abgedeckt sein.

Was denkst du, warum wird deine alte Software von Navigon verlangt, wenn es ein Kaufbeleg wohl auch tun würde?

Na ja, letztendlich wirst du dich nicht von mir überzeugen lassen, aber das liegt auch eigentlich nicht in meiner Absicht. Wenn du der Ansicht bist du dürfest ohne Lizenz eine Software nutzen, dann mach es. Ich mache mir darüber keine Gedanken und verstoße deshalb mit Sicherheit gegen kein Gesetz und drauf ankommen will ich es nicht lassen.

Sollte ich Probleme mit MN|5 haben, kann ich immernoch von meinem Umtauschrecht gebrauch machen und die alte Software zurückverlangen.

Edit: hach diese Rechtschreibfehler immer ...*lol*

Hallo,

Also so schone Ausführungen von Recht und Gesetz liest man nicht oft hier im Forum.

Aber das mit dem Umtausch ist sicher nicht ganz so wie Du glaubst.

Zitat

Original von Tiescher
Sollte ich Probleme mit MN|5 haben, kann ich immernoch von meinem Umtauschrecht gebrauch machen und die alte Software zurückverlangen.

Wenn Du MN|5 Installiert hast dann Tauscht Dir keiner das noch um.
Denn Geöffnete und gebrauchte Artikel sind vom Umtausch ausgeschlossen.

und weiternutzen geht auch nicht wenn Du die cd´s nicht mehr hast.

Mit dem Kauf bist Du ja mit den AGB´s von Navigon einverstanden und da steht ausdrücklich:

§ 4 Weitergabe der Software

(1) Der Anwender darf die Software einschließlich des Benutzerhandbuchs und des sons-tigen Begleitmaterials auf Dauer an Dritte veräußern oder verschenken, vorausgesetzt der erwerbende Dritte erklärt sich mit der Weitergeltung der vorliegenden Vertragsbedin-gungen auch ihm gegenüber einverstanden.

(2) Im Fall der Weitergabe muß der Anwender dem neuen Anwender sämtliche Pro-grammkopien einschließlich gegebenenfalls vorhandener Sicherheitskopien übergeben oder die nicht übergebenen Kopien vernichten. Infolge der Weitergabe erlischt das Recht des alten Anwenders zur Programmnutzung.

(3) Der Anwender darf die Software einschließlich des Benutzerhandbuchs und des sons-tigen Begleitmaterials Dritten auf Zeit überlassen, sofern dies nicht im Wege der Vermie-tung zu Erwerbszwecken oder des Leasing geschieht und sich der Dritter mit der Weiter-geltung der vorliegenden Vertragsbedingungen auch ihm gegenüber einverstanden er-klärt. Der überlassende Anwender muß sämtliche Programmkopien einschließlich gege-benenfalls vorhandener Sicherheitskopien übergeben oder die nicht übergebenen Kopien vernichten. Für die Zeit der Überlassung der Software an den Dritten steht dem überlas-senden Anwender kein Recht zur eigenen Programmnutzung zu. Eine Vermietung zu Er-werbszwecken oder das Verleasen sind unzulässig.

Also jede zurückbehaltene Sicherungskopie ist eine illegale Raubkopie.

lg
ludwig

Zitat

Original von ilbaron
....Infolge der Weitergabe erlischt das Recht des alten Anwenders zur Programmnutzung.

... Der überlassende Anwender muß sämtliche Programmkopien einschließlich gege-benenfalls vorhandener Sicherheitskopien übergeben oder die nicht übergebenen Kopien vernichten.

Also jede zurückbehaltene Sicherungskopie ist eine illegale Raubkopie.

lg
ludwig

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Jap, somit wären ja meine Behauptungen schriftlich belegt und die Fragen von Martine und SaBo geklärt - danke Ludwig

Das mit dem Softwareumtausch Hmm, dann wäre ja auch die Rückgabe des Navis nicht mehr möglich. Einige haben jedoch ihr Navi ohne Probleme an Aldi zurückgegeben Ich habe sogar die Installations-CD und das Kartenmaterial geöffnet Muss ja gucken ob alles dabei ist Gilt bei einer Software kein Umtauschrecht oder Gewährleistung? Ist doch auch ein Produkt mit dem man unzufrieden sein kann