Datumstrafo am PDA

Hallo Wastl,

Zitat

Original von Wastl
Ich denke für mein Teil, daß eine maximal erreichbare Exaktheit bei einem solchen Tool wie Anderls Trafo ein Muß ist -- und zwar genau deshalb, weil wir uns hier mit 'Micky-Maus' Gerätschaften rumschlagen! Klar geben unsere Geräte nur relativ ungenaue (im Gegensatz zu geodätischen gerätschaften) Positionsdaten, und wenn man dann noch relativ große Fehler in Berechnungssoftware (der Trafo ...) akzeptieren würden, dann würden sich diese Abweichungen ja zwangsläufig addieren/subtrahieren, würden auf jeden Fall die Wahrscheinlichkeit eines 'Treffers' weiter verringern. Und dann noch ungenaue Positionsermittlungen des Cachelegers (weißt du, welchen DOP er hatte, welches GPS verwendet wurde, wie die Sat-Konstellation war, ...?) und schon steht man 'im Wald'.

... eine wirklich schlimme Fehlerkette, hoffentlich werden da mehrere Ermittlungen der Position vom Cacheleger durchgeführt ...
... und bitte unbedingt XTrack abschalten, ja und den genauen Zeitpunkt angeben, denn dann kann man ja nachschauen welchen DOP er hatte ...
... und als Cacher vorab prüfen zu welcher Zeit in diesem Gebiet wirklich viele Sats zu empfangen sind (DOP) ....
... oder vielleicht eben doch ein "geeichtes" Profi System zulegen

... sorry, das kann ich wirklich nicht sehr ernst nehmen ;D

Hi Anderl,

ich muss mich auch nochmal entschuldigen, ich war gestern ein bisschen überarbeitet und daher gereizt (3,5h Autofahrt, dann 9h Schulung, und wieder 3,5h Rückfahrt...)

Wenn ich zu den Trafoparametern noch was rausfinde, gebe ich Euch jedenfalls Bescheid, und VirtuAI hat ja nach seinem Urlaub auch noch ein paar Infos angekündigt.

Mein derzeitiger Wissensstand ist, dass eine "allgemeine" Umrechnung nur mit rel. hohen Ungenauigkeiten möglich, was ja in Deutschland ebenfalls der Fall sein dürfte.

Ich werde mich aber aber auch noch bei ein paar Kollegen erkundigen, evtl. weiss da jemand besser Bescheid. Ausserdem habe ich mal bei Killetsoft nachgefragt, woher die Ihre Parameter bezogen haben, mal sehen ob da etwas zurückkommt.

Ich bekomme hoffentlich nächste Woche meine Rikaline 6031 X7 vom Service retour (der XTrac Chipsatz war durch die Mitttelung recht ungenau, angeblich bekomme ich eine auf XtracII umgebaute Maus...), wenn ich die Zeit finde, werde ich mal eine Stunde lang ein Protokoll von einem Triangulierungspunkt mitlaufen lassen, mal sehen auf was für Werte ich da komme.

Wastl & Cludy:
bleibt cool, Leute!
Prinzipiell muss man auf eine Mögliche Fehlerfortpflanzung schon achtgeben, jedoch braucht man für eine (auch für EGNOS sehr optimistische) max. theoretische Genauigkeit von 2m keine cm-genaue Umrechnung, das ist dann schon Übertrieben.
Wozu braucht Ihr eigentlich eine GK Umrechnung beim Geocachen? Ich bin zwar nicht so ein Freak, aber soweit ich weiss sind doch da ohnehin alle Koordinaten im WGS84?

Achja, was ich Anderl noch fragen wollte:
Was machst Du eigentlich im Fahrzeugbau für GPS-Messungen, und mit was für Equipment?

lg,
Martin

Hallo,

Wastl:
mit Potsdam-Karten ist das natürlich klar.
Allerdings hätte ich da eher versucht die Karte zu transformieren (ich habe das in Ozi noch nicht gemacht, müsste aber einigermassen genau möglich sein)

@VirtuAI und Anderl:
ich habe vorhin die Antwort von DI Killet bzgl. der Trafo-Parameter bekommen (anscheinend arbeiten noch mehr Leute am Sonntag, nicht nur ich )
Zitat auszugsweise:

TRANSDAT verwendet den von Ihnen zuerst genannten Parametersatz. (Anmerkung von mfs: gemeint ist der mit rx=5.136599)
Das ist der offizielle vom österreichischen Katasterwesen verwendete Parametersatz. Es gibt meines Wissens Bestrebungen einen neuen, genaueren Parametersatz einzuführen, der insbesondere eine Bessere Anbindung an die Systeme der östlichen Nachbarländer gewährleistet.

....

Es kommt darauf an, welche Genauigkeit man zugrunde legt. Der landesweite Parametersatz liefert eine Genauigkeit von ca +- 2 Meter. Das reicht für die meisten geodätischen Anwendungen. Falls höhere Genauigkeiten, z.B. im Bereich von 10 cm erforderlich sind, können spezielle lokale Parametersätze gerechnet werden, die nur eine kleine Fläche abdecken.

Ich werde nochmal versuchen jemanden Zuständigen im BEV zu finden, der einen offiziellen Parametersatz bestätigen kann (und zwar wirklich "offiziell", nicht nur "ich glaube..." und "ich habe immer den verwendet...")
Momentan ist das aber eher schwierig, scheinbar sind alle im Weihnachtsurlaub...

lg,
Martin

Hallo zusammen !

Auch ich melde mich mal wieder, bin im Urlaub nicht immer "verinternetzt"

Will mal gleich anmerken dass mir keiner zu nahe getreten ist.
Ich glaube dass ich das von mir auch sagen kann,.....hoffentlich.

zum Thema:
Dass Killetsoft nicht antwortet dass deren verwendeter Parametersatz nicht der optimalste ist ist ja klar. Wär ja ein Schuss in eigene Knie.
Dass Freund Truttman allerdings die Existenz der Parameter "leugnet"(i will ihm sicher nichts unterstellen) wundert mich allerdings.
Der müsste sie kennen.

Dass man beim BEV niemand erreicht überrascht leider wenig.
Aber meinen Urlaub kann ich deswegen nicht unterbrechen ;D , da wär ich ja schön blöd weil mir der Urlaub sonst komplett verfällt.
Aber wir schon versprochen: im neuen Jahr klemm ich mich dahinter.

Die von mir bevorzugten Parameter habe ich bis jetzt wie gesagt nur im Raum NÖ/Bgld. verwendet. Angeblich sollten sie für ganz Österreich die Besten sein. Aber im Gebirge/Westen können sie natürlich schlechter sein.
Die von mir genannten 25cm sind aber keine Nord/Süd Diskrepanz. Die beziehen sich aufs örtliche FP Netz. Soll heissen: Es ist möglich dass ich in Laa an der Thaya ebenso wie in der Buckligen Welt 5cm habe. Die 25cm sind lokal bedingt und auf ein schlecht gewartetes KT Netz zurückzuführen. Also würde ich in diesen Gebieten auch mit terrestrischen Messungen nicht mehr Erfolg haben -> Netzausgleich.

Zitat

Deine "genaueren" Parameter dürften zufällig in Deiner Gegend genauer sein, anderswo werden sie dafür halt umso schlechter passen.
Es wäre dennoch interessant nachzuforschen von wo Du sie hast, und für welchen Einsatzzweck sie berechnet wurden (und von wem) - willst Du nicht ein paar weihnachtliche Überstunden machen?

Naja, meine Gegend ist aber ganz NÖ, also nicht gerade eine kleine Gegend.
Die Parameter sind 100% vom BEV, mich wunderts selbst dass die anscheinend keiner kennt. Wie gesagt: die funzen super, ersparen mir viel Arbeit.

Ich hoffe ihr habt diesbezügl. keinen Stress, aber vor Jänner kann ich euch dazu nicht mehr liefern.
Eine Möglichkeit wäre noch bei diversen Geometern nachzufragen die wissentlich GPS verwenden. Kann aber natürlich sein dass es welche gibt die auch immer selbst welche bestimmen und nichts von "diesen" wissen.

Was Berechnungsgenauigkeit und Fehlerkette angeht sind wir glaube ich alle derselben Meinung. Sonst wär dieser Thread nicht schon ellenlang.

schöne Grüße und schöne Weihnachten

Hallo an alle!
Hab mit großem Interesse die ganze Diskussion verfolgt. Da ich im gleichen Büro wie Alex arbeite, kann ich hier mal schnell die allseits so gewünschte Referenz für die Transformationsparameter liefern.

sowohl:
www.bev.gv.at - Geobasisdaten - Koordinatensysteme - Produktinfo

als auch:
www.austrianmap.at/bevportal/produkte/produkte_infos/koord_main.html

Sehr interessant ist das PDF von Prof. Bretterbauer. Auch hier werden Parameter angesprochen, die den - ich nenne sie hier mal - "Transdat"-Parametern sehr ähneln.

Wir haben jetzt also 2 Sätze von Transformationsparametern vorliegen:
1. Die mit Rotation 16/4/16 (gerundet) - nennen wir sie "BEV" und
2. Die anderen fast überall zu findenden mit Rotation 5/1/5 (gerundet) - nennen wir sie "Transdat"

Ich persönlich habe einen Test im Raum St. Pölten (Böheimkirchen) gemacht, indem ich 19 Punkte aufgenommen habe (mit "Magellan-Handgurke" und meist EGNOS-Signal). Diese 19 Punkte habe ich sowohl mit den Transdat als auch den BEV-Parametern transformiert. Diese 2 x 19 Punkte habe ich dann in die DKM (digitale Katastralmappe) übertragen und geschaut, welche eher dort liegen, wo ich gestanden habe. Tja - paradoxer Weise "siegen" die "Transdat"-Parameter. Und wir reden jetzt nicht von einigen Zufalls-Dezimetern - nein! Die Punkte aus den Transdat-Parametern liegen verglichen mit dem echten Standpunkt zum überwiegenden Teil im 4m-Kreis (mehr darf man von der Handgurke nicht erwarten!!!)- die BEV-Trafo-Punkte liegen aber ALLE konstant 27m davon entfernt.

Mein Anwendungsgebiet aus der Praxis:
Ich möchte Stages für einen Cache machen, gehe in die Natur und messe mit der Gurke die Koordinaten. Daheim transformiere ich sie ins GK-System und lege sie über den digitalen Kataster, damit ich eventuelle Fehlmessungen sofort erkenne und korrigieren kann. Nicht jeder Cacheleger ist in der glücklichen Lage, diese Korrektur / Prüfung zu machen, aber ich schon und daher nehme ich mir die Zeit dazu. Nach mittlerweile über 30 gefundenen Caches kann ich sagen: Ich weiß, welche Genauigkeit ich in welchen Situationen von dem GPS erwarten kann. Wenn ich nun meine Koordinaten (wegen den BEV-Parametern) alle um 27m nach Osten korrigieren würde, ins WGS zurückrechnen würde und den Cache so ins Internet stellen würde - na prack - die anderen Cacher würden mich in der Luft zerfetzen, denn bei einer Differenz von 27m suchst du praktisch in einem Umkreis von 60 Metern. Und da würden wir NIE einen schwereren Cache finden NIE und NIMMER!!!!! Auch wenn jemand zu mir sagt: deine Gurke zeigt 28m konstant falsch: glaub ich nicht, denn sonst hätt ich nicht schon so viele Caches gefunden.

Da ich selbst Beamter bin hätte ich mir für die "Verwendbarkeit" der BEV-Parameter "die rechte Hand abhacken lassen". Aber die brauch ich noch für die Maus-Bedienung, daher bin ich jetzt etwas vorsichtiger - auch mit amtlichen Parametern.

Also: ich schlage dir, Alex, vor: Wir streunen ein wenig (weil wir ja sonst nix anderes zu tun haben, hähä) in Gebieten herum, wo z.B. Grenzen gut erkennbar sind (neue Parzellierung, ...) oder suchen einige KTs heim und messen eine entsprechend hohe Zahl an Punkten. Die transformieren wir mit beiden Parametern und schauen... Das wäre dann nicht nur "VirtuAl", sondern "ReAl". Nachher könnten wir noch beim "Virt" auf a hoffentlich nicht "virtuÄlles" Seidl vorbeischaun mit´n Cyber-Sepp (interner Schmäh).

Ich bin an der Lösung des Problems höchst interessiert. Wenn es heißt - "die Transdat-Parameter sind nicht schlecht, aber die BEV-Prameter sind besser", dann muss sich das ja irgendwie zeigen lassen, oder?

Ach ja: bei Verwendung "deines" Profi-GPS-Gerätes ist es klar, dass du (sicherlich mit beiden Prametersätzen) hinkommst, denn du arbeitest dich quasi in ein lokales System hinein, indem du dem Gerät die GK-Koordinaten von der Basisstation verrätst. Dann ist es eh klar, dass die Detailpunkte alle cm-genau werden - keine Kunst! Es geht hier aber echt um die Transformation von ell. WGS84 auf GK/MGI

Grüße an den "Urlaubs-VirtuAl" und an alle anderen genauso!!!
Pezi

Hallo Pezi,

... willkommen hier im Forum

... und danke für diesen interessanten Beitrag, das ist echt spannend!

Nur für mein Verständnis:
... die Cacheleger als auch die Sucher arbeiten doch immer mit WGS84, warum das transformieren, ok Du hast die Möglichkeit Deine Werte am digitalen Kataster, zu prüfen, aber sonst ???

Na schön dass du dich auch noch anschauen lasst.

Is es eh spannend in der Arbeit

Zitat

Ach ja: bei Verwendung "deines" Profi-GPS-Gerätes ist es klar, dass du (sicherlich mit beiden Prametersätzen) hinkommst, denn du arbeitest dich quasi in ein lokales System hinein, indem du dem Gerät die GK-Koordinaten von der Basisstation verrätst. Dann ist es eh klar, dass die Detailpunkte alle cm-genau werden - keine Kunst! Es geht hier aber echt um die Transformation von ell. WGS84 auf GK/MGI

Ich red die ganze Zeit von Transformationen von gemessenen WGS84 Koordinaten nach GK.
Nicht von GK nach Wgs84 nach GK. Da könnt ich die Parameter von Panama auch nehmen.

Zitat

Also: ich schlage dir, Alex, vor: Wir streunen ein wenig (weil wir ja sonst nix anderes zu tun haben, hähä) in Gebieten herum, wo z.B. Grenzen gut erkennbar sind (neue Parzellierung, ...) oder suchen einige KTs heim und messen eine entsprechend hohe Zahl an Punkten. Die transformieren wir mit beiden Parametern und schauen... .

HorstHacker:
Net bös sein, aber: willst mi verhintern ? Da brauch ich net extra um die Häuser ziehen.
Das mach ich seit Jahren, wenns net stimmen würde, würde ich keine 14 Tage in dem Job überleben, ...naja bei uns vielleicht schon
Beim BEV erreicht man zwar niemand, aber deswegen sinds keine Deppen.
Von diesen 22/27m red ich die ganze Zeit. Die 22m sind errechnet von mir, die 27m sind gemessen von dir.
Und ein Geocache mit Handgurke ist ja wohl weniger Referenz als eine hochgenaue GPS Vermessung.
Wenn die Parameter mit Korrektur die Besten sind, abgesehen von lokal selbstbestimmten, könnens ohne Korrektur nicht schlechter sein als andere.
Ich wiederhol mich wieder mal: Transdat sind sicher gut, BEV sind besser.
Immerhin passen deren amtliche Parameter mit deren amtlichen GK System zusammen.
Genau das will ich doch !! Wär ja auch ein Wunder wenn dem nicht so wäre.
Und selbst wenns BEV falsche liegen würde, muss ich mich nach deren System richten - wonach sonst ? Wenns BEV meinen würde: ab jetzt Transdat und sämtl. bisherigen GK Koords. werden korrigiert, dann bin ich auch dabei. Aber punkto System kann/sollte man keine eigene Suppe kochen.

Es gab übrigens vor kurzem, hab ich dir erzählt glaub ich, nen Test diesbezügl. mit Thales und Trimble Geräten. Frag mal Fr. Ing. Z. wie der ausgegangen ist.

Anderl:
Ich finde die Applikation perfekt. Mir fällt nichts ein was fehlen könnte.
Respekt
Und nur keinen Stress diesbzügl., ist ja immerhin reine Eigeninitiative.

So und jetzt werd ich mich mal darauf konzentrieren ein paar Kilo zuzunehmen über die Feiertag, hoffentlich überleb ich die Vanillekipferlvergiftung.

Gruss an alle !!