Mir reicht es!

    Zitat

    Original von PeterG


    Im Prinzip richtig; nur käme es auf die Frist nicht an, wenn eine Entsiegelung vorliegt, weil dann das Widerrufsrecht nicht (mehr) besteht, unabhängig von Belehrung und Frist.


    Bye
    Peter


    Hallo Peter,


    das kann ich Dir so nicht glauben, da mich keiner darüber belehrt hat, dass ich die Versiegelung nicht brechen darf, kann das nicht gegen mich ausgelegt werden.


    Genau hier zieht das Umgehungsverbot nach § 312 f BGB. Danach kann eine Entsiegelung oder Registrierung die Belehrung nicht ersetzen.


    Viele Grüße
    Bernhard

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    Zitat

    Original von Norbert
    Es geht hier nicht um "Widerruf"! Es geht um Wandelung wegen Mangel!


    Hallo Norbert,


    wenn die Widerrufsfrist aber noch nicht abgelaufen ist, dann ist Wandlung wegen Mangel überhaupt nicht notwendig.


    Widerruf ist ohne Angabe von Gründen möglich.


    Bei Wandlung wegen Mangel muß der Mangel nachvollziehbar beschrieben werden. Auch wenn der Lieferant beweisen muß, dass der Mangel bei der Übergabe der Waren nicht bestanden hat, der Verbraucher muß den Mangel beschreiben.


    Viele Grüße
    Bernhard

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    Zitat

    Original von B.K.
    Danach kann eine Entsiegelung oder Registrierung die Belehrung nicht ersetzen.


    Nein. Die Belehrung ist nötig, um die 14 Tage Frist für das Widerrufs/Rücktrittsrecht in Lauf zu setzen. Gibt es kein solches Recht, weil eine der gesetzlich geregelten Ausnahmen eingreift, bedarf es auch keiner Belehrung über eine Frist. Denn wo es kein Widerrufs/Rücktrittsrecht gibt, gibt es es auch keine Frist, über die zu belehren wäre. Eine Belehrung, daß eine der Ausnahmen eingreift und es daher kein Widerrufs/Rücktrittsrecht gibt, sieht das BGB nicht vor.


    Bye
    Peter

    Jungs,


    ihr habt vielleicht Probleme.


    Wenn Navigon genauso lange diskutiert, bevor sie einen Fehler angehen, dann ist es kein Wunder, daß SR1 so lange auf sich warten läßt. :D :D


    Gruß


    Willi


    Wahrscheinlich arbeitet Navigon immer noch an einer perfekten Versiegelung, deshalb dauert das so lange :D.


    Gruß
    Jürgen

    Hi,
    wäre doch einfach; einfach die CDs in Kunstharz eingegossen verschicken; dann kann sich auch niemand mehr beschweren, daß irgendwas nicht funktioniert ;)...


    Bye
    Peter

    Zitat

    Original von PeterG


    Nein. Die Belehrung ist nötig, um die 14 Tage Frist für das Widerrufs/Rücktrittsrecht in Lauf zu setzen. Gibt es kein solches Recht, weil eine der gesetzlich geregelten Ausnahmen eingreift, bedarf es auch keiner Belehrung über eine Frist. Denn wo es kein Widerrufs/Rücktrittsrecht gibt, gibt es es auch keine Frist, über die zu belehren wäre. Eine Belehrung, daß eine der Ausnahmen eingreift und es daher kein Widerrufs/Rücktrittsrecht gibt, sieht das BGB nicht vor.


    Bye
    Peter


    Hallo Peter,


    es gibt für Software keine gesetzlich geregelte Ausnahme:


    § 312 b Fernabsatzverträge


    (1) Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.


    (2) Fernkommunikationsmittel sind Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines Vertrags zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer ohne gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Vertragsparteien eingesetzt werden können, insbesondere Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien, E-Mails sowie Rundfunk, Tele- und Mediendienste.


    (3) Die Vorschriften über Fernabsatzverträge finden keine Anwendung auf Verträge


    1. über Fernunterricht (§ 1 Fernunterrichtsschutzgesetz),


    2. über die Teilzeitnutzung von Wohngebäuden (§ 481),


    3. über Finanzgeschäfte, insbesondere Bankgeschäfte, Finanz- und Wertpapierdienstleistungen und Versicherungen sowie deren Vermittlung, ausgenommen Darlehensvermittlungsverträge,


    4. über die Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, die Begründung, Veräußerung und Aufhebung von dinglichen Rechten an Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten sowie über die Errichtung von Bauwerken,


    5. über die Lieferung von Lebensmitteln, Getränken oder sonstigen Haushaltsgegenständen des täglichen Bedarfs, die am Wohnsitz, am Aufenthaltsort oder am Arbeitsplatz eines Verbrauchers von Unternehmern im Rahmen häufiger und regelmäßiger Fahrten geliefert werden,


    6. über die Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Unterbringung, Beförderung, Lieferung von Speisen und Getränken sowie Freizeitgestaltung, wenn sich der Unternehmer bei Vertragsschluss verpflichtet, die Dienstleistungen zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb eines genau angegebenen Zeitraums zu erbringen,


    7. die geschlossen werden


    a) unter Verwendung von Warenautomaten oder automatisierten Geschäftsräumen oder


    b) mit Betreibern von Telekommunikationsmitteln auf Grund der Benutzung von öffentlichen Fernsprechern, soweit sie deren Benutzung zum Gegenstand haben.


    In Absatz 3 steht kein Wort von Programmen, Software oder DV-Geräten. Der Vertrag ist eindeutig ein Fernabsatzvertrag, und für Fernabsatzverträge gilt:
    Es bedarf einer Belehrung, sonst erlischt das Widerrufsrecht nicht.


    § 355 BGB Absatz 3, letzter Satz lautet:


    Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist.


    Viele Grüße
    Bernhard

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    Hi,
    drücke ich mich wirklich so unverständlich aus? Man muß auch mal ein paar Nummern weiterlesen...
    Also neuer Versuch: Es geht nicht darum, daß die Regelungen zum Fernabsatz anwendbar sind (das ist völlig unstreitig); das Gesetzeszitat ist zwar richtig, aber für die Frage des Widerrufs/Rücktritts nicht einschlägig (=> hier vollkommen ohne Belang). In § 312d IV BGB steht wörtlich: "Das Widerrufsrecht besteht,..., nicht..." und unter Ziff. 2 ist der Fall entsiegelter Software aufgeführt. In diesem Fall besteht ein Widerrufsrecht also nicht; weil es nicht besteht, bedarf es auch keiner Belehrung über ein solches Recht. Denn über etwas nicht Bestehendes braucht auch nicht belehrt zu werden. Ich kann es auch andersrum formulieren: Die fehlende Belehrung ist für die Widerrufsfrist in § 312d II BGB vollkommen Banane, weil ihr Fehlen keine Auswirkung hat. Ihr Fehlen führt nämlich nur dazu, daß die Frist für den Widerruf nicht zu laufen beginnt, was aber egal ist, wenn eh kein Widerrufsrecht besteht. Wenn es jetzt nicht begreiflich ist, weiß ich auch nicht mehr...


    Bye
    Peter

    Auch wenn dieser Thread (vor allem wegen der zwar interessanten, aber hier unpassenden Siegelbruchdiskussion) etwas vom Thema abgekommen ist:


    Ich finde es gut und berechtigt wenn jemand wegen Mängeln am Produkt dieses zurückgibt. Hätte ich für MN4 Geld bezahlt (Nein! Keine Raubkopie - kosteloses Upgrade:)), dann wäre diese Variante auch für mich in Frage gekommen.
    Zwar halte ich die Einwände, dass der Aufwand für dieses Vorgehen vielleicht zu groß ist, für nicht ganz falsch.
    Aufgrund der Erfahrungen mit den Problemen bei (B)MNEE scheint Navigon aber wenig lernfähig zu sein und ist vielleicht nur da zu packen, wo es Ihnen weh tut: Nämlich beim Geld, welches man zurückverlangt.


    Zwar sind auch die Einwände berechtigt, dass es auch immer mal wieder zu unverständlichen (Fehl)Urteilen kommt. Grundsätzlich halte ich das Prozessrisiko für den Käufer für ausgesprochen gering.
    Neben den vielen Fehlern von MN4 muss sich Navigon ja auch noch die diversen Kartenmängel anrechnen lassen. Die (vorgeschobene) Ausrede, dass sie die Karten ja auch nur kaufen und es die besten sein würden, die man bekommen könne, wird kein Gericht interessieren.


    Wenn Navigon auch nur ein Mindestmass an Vernunft aufbringt, dann wird sie jedem (der bei Navigon direkt gekauft hat und wandeln will) entgegenkommen müssen.


    Ulli

    Man bedenke aber, dass es bei einem Prozess nur auf die eigene Fehlerbeschreibung ankommen wird. Ein Verweis auf das Forum oder Dritte kann allenfalls unterstützend wirken. Wahrscheinlicher aber wird es sein, dass so ein Verweis gar nicht erst zugelassen wird.
    Also, nur die eigenen festgestellten und bemängelten Fehler, die es zu beschreiben gilt, werden m. E. relevant werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Norbert ()

    Zitat

    Original von Ulli_T.


    Neben den vielen Fehlern von MN4 muss sich Navigon ja auch noch die diversen Kartenmängel anrechnen lassen. Die (vorgeschobene) Ausrede, dass sie die Karten ja auch nur kaufen und es die besten sein würden, die man bekommen könne, wird kein Gericht interessieren.
    Ulli


    ?? Also wenn es nachgewiesenermaßen ein Kartenfehler ist, der navigon nicht anzulasten ist, dann kann Navigon auch nicht für daraus resultierende Fehler haftbar sein.Und ob dies vorgeschoben ist oder nicht bedarf sicherlich eines Gutachters.


    das ist alles nicht so einfach nachzuweisen. Im zweifel müssen umfangreiche Gutachten vorgelegt werden. Ihr stellt Euch ie Nachweis-Führung immer so einfach vor.


    Michael

    Zitat

    Original von cropduster
    ?? Also wenn es nachgewiesenermaßen ein Kartenfehler ist, der navigon nicht anzulasten ist, dann kann Navigon auch nicht für daraus resultierende Fehler haftbar sein.


    Oh doch, ich denke schon! Navigon verkauft ein Paket!


    Wenn Du ein Auto kaufst, kaufst Du auch ein Paket der verschiedensten Hersteller. Und an wendest Du Dich bei Mängeln? ?(

    Navigation mit Google Maps über Android Auto und AAWireless im Nissan Qashqai Akari Automatik. Zusätzlich ist POIbase NAVI ein treuer Beegleiter meiner Fahrten  ;)

    Einmal editiert, zuletzt von HSVMichi ()

    Gut, dann kann ich aber Navigon schon wegen jedes kleinen Kartenfehlers verklagen. Die gibt es in jeder Version schon massenweise.


    Dann verklagen wir auch gleich noch die Hersteller von TomTom, Destinator, Route 66, Marco Polo, Falk und wie sie alle heißen.


    Denn die haben genauso falsche Karten.


    Und wenn dann alle pleite sind, holen wir dann alle wieder unsere faltkarten heraus und lassen uns entnervt von unseren Beifahrer/innen lotsen.


    Jungs, sorry, aber ihr werdet immer lustiger.


    Wiederum: Meine persönliche Meinung.


    Gruß


    Willi

    Zitat

    Original von HSVMichi


    Oh doch, ich denke schon! Navigon verkauft ein Paket!


    Wenn Du ein Auto kaufst, kaufst Du auch ein Paket der verschiedensten Hersteller. Und an wendest Du Dich bei Mängeln? ?(


    Navigon kann evtl. dazu gezwungen werden, das Paket aufgrund gravierender Kartenfehler zurückzunehmen. Nachbessern können sie selbstverständlich nicht, dafür ist NavTeq zuständig, von denen man das Produkt allerdings nicht erworben hat.


    Gruß
    Jürgen