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Original von Erloeser
1. Das Forum enthält gar nix vor, das ist Quatsch, sonst gäb es das Forum gar nicht. Das Forum ist per se das Gegenteil einer Informationsvorenthaltung.

Enthalten ist sicher alles. Es gibt aber leider das riesengroße Problem, genau das zu finden, was man sucht. Stell Dir vor, Du bist "Harry Potter-Newbie". Du kennst den Titel des 5. Buches "HP und der Orden des Phoenix" und möchtest nun wissen, was ein Phoenix ist, scheint ja doch eine peinliche Frage zu sein. Da müsstest Du schon verdammt lange in den 1000 Seiten des Romans suchen, um die Antwort zu finden, kann ich Dir sagen. Vorenthalten wird sie Dir nicht, finden tust Du sie aber auch nicht. Aber traust Du Dich denn auch, im Harry Potter-Forum zu fragen, was ein Phoenix ist? Gäbe es da eine FAQ zum 5. Buch, da stünde die Antwort garantiert drin. Und Du wärst glücklich und würdest danach fragen, was der Vogel so alles frisst. So kommt man dann ins Gespräch, nett, oder?

Darum geht es mir im Grunde nur. Anderen auch einmal die Suche nach Grundinformationen zu erleichtern. Denn das Forum wächst und wächst, was die Sache des Findens von Infos garantiert nicht einfacher machen wird.

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Original von Erloeser
Was wollen wir? Uns austauschen oder ein Buch schreiben?

Warum so polarisierend? Ich will beides und das gut dosiert jeweils dort, wo es Sinn macht. Der beste Weg ist sicher hier nicht schwarz oder weiß, sondern wie so oft grau.
Oder um einmal an einem Beispiel, das ausdrücken soll, was ich eigentlich nur meine, deutlicher zu werden:

Ich will mich definitiv nicht im Forum darüber austauschen, was ich beachten muss, wenn ich BMNEE oder MN|4 installieren und die Software anschließend registrieren will. Es kann nicht sein, dass man danach lange das Forum durchsuchen muss oder danach explizit fragen muss. Solch eine Info gehört für mich an zentraler Stelle abgelegt, daher hab ich das getan. Und ich bin sicher, dass das genau das ist, was jeder Newbie, der die Antwort auf diese konkrete Frage nicht kennt, haben möchte. Und das, was sich ein Newbie wünscht, ist für mich der Maßstab bei dieser Frage, die wir gerade diskutieren. Nein, über diese wenig erquickliche Grundinformation möchte ich mich eigentlich nicht im Forum austauschen, das fällt bei mir unter überflüssig.

Aber ich möchte mich dann durchaus sehr gerne austauschen, wenn dazu dann noch weitere Fragen auftauchen oder einfach die Info zur Registrierung in der FAQ nicht verstanden wurde, dann helfe ich gern, denn das ist auch das, was sich der Newbie wünscht, Hilfe, wenn er etwas, was er gefunden hat, nicht hundertprozentig versteht. Das ist mein Standpunkt hierzu.

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Original von Tower

Enthalten ist sicher alles.

Das meine ich nicht. Niemand muss suchen, jeder kann fragen.

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Original von Tower

Es gibt aber leider das riesengroße Problem, genau das zu finden, was man sucht. Stell Dir vor, Du bist "Harry Potter-Newbie". Du kennst den Titel des 5. Buches "HP und der Orden des Phoenix" und möchtest nun wissen, was ein Phoenix ist, scheint ja doch eine peinliche Frage zu sein.

Was um alles in der Welt wäre an dieser Frage peinlich?

Jeder von uns hat schon mal den Spruch "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten" benutzt. Hier wird diese Aussage gelebt und das ist richtig und gut so, ich möchte es nicht missen.

Es ist ein bedauerliches Phänomen, dass viele Leute einen Imageschaden befürchten, wenn sie einem anderen eine Frage stellen.

Hast Du dieses Problem? Ich nicht. Und ich kann nur jedem wünschen.

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Original von Tower

Aber traust Du Dich denn auch, im Harry Potter-Forum zu fragen, was ein Phoenix ist?

Selbstverständlich! Du nicht? Und wer sich nicht traut, aber es hier zum ersten mal tut, der wird eine positive Erfahrung machen.

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Original von Tower

Warum so polarisierend?

Ist ein rethorisches Stilmittel. Nicht ganz fair, aber genau so erlaubt, wie das Uminterpretieren von Aussagen anderer.... unter dem Hinweis, dass das Gesagte zwar sicherlich nicht so gemeint ist... aber doch so ankommen könnte wie....

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Original von Tower

Ich will beides und das gut dosiert jeweils dort, wo es Sinn macht.

Absolut Deiner Meinung. Noch mal, ich habe nichts gegen die FAQs zu Anfängerfragen, oder gar gegen die bestehenden FAQs, an denen ich mich auch sehr oft orientiere.

Ich warne aber (und das ist das einzige was ich tue) vor einer FAQ-isierung.

Das soll nicht heissen, dass die Anfänger FAQs nicht gemacht werden sollen oder es weniger FAQs geben sollte. Es ist mir einfach nur wichtig, dass keine Newbie-Frage mit dem Hinweis "das steht doch schon in den FAQs beantwortet werden darf.

Und diese Tendenz erkenne ich, wenn Du sagst:

"Nein, über diese wenig erquickliche Grundinformation möchte ich mich eigentlich nicht im Forum austauschen, das fällt bei mir unter überflüssig."

Mit dieser Einstellung würde es ja doch dazu kommen, dass Newbies zu den FAQs verwiesen würden.

Dass wäre dann wirklich dann für den Newbie peinlich, viel peinlicher, als hätte er die Frage gestellt.

Ich habe hier schon an verschiedenen Stellen Antworten gelesen die nur aus einem Wort bestanden "Forensuche". Das finde ich äusserst übel und einen ganz schlechten Stil.

Ich verweise hier auch auf das PPC-Forum. Wenn ich Fragen zum PPC hatte, habe ich dort immer in die FAQs geschaut und die Forensuche benutzt. Die Hinweise, dass man dies bitteschön auch zuerst tuen sollte, sind dort eindeutig.

Ich finde dort auch Antworten zu allen Fragen, das ist technisch sehr gut gemacht toll erarbeitet und effektiv. Aber Lust zu schreiben habe ich dort absolut nicht. Wozu auch?

Tower und Karomue, wir haben einfach grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen dazu.

Für mich ist keine Frage überflüssig und sei sie auch 10.000 mal gestellt. Sie dient dem "ersten Kontakt" mit anderen und ich habe große Freude daran anderen persönlich und nicht automatisiert zu helfen. Das ist halt meine persönliche Art vom Umgang mit Menschen. Ich will ihnen nicht einfach nur helfen, ich will sie individuell ansprechen, und sie dabei kennenlernen.

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Original von Tower

Ich will mich definitiv nicht im Forum darüber austauschen, was ich beachten muss, wenn ich BMNEE oder MN|4 installieren und die Software anschließend registrieren will. Es kann nicht sein, dass man danach lange das Forum durchsuchen muss oder danach explizit fragen muss.

Warum nicht? Zuviel Arbeit? Du schreibst doch so gern und so gut und so freundlich und so persönlich. Wär schade 'drum.

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Original von Tower

Und ich bin sicher, dass das genau das ist, was jeder Newbie, der die Antwort auf diese konkrete Frage nicht kennt, haben möchte.

Sagt wer? Woher weisst Du das alles?

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Original von Tower

Nein, über diese wenig erquickliche Grundinformation möchte ich mich eigentlich nicht im Forum austauschen, das fällt bei mir unter überflüssig.

Find' ich nicht. Hätte mich selbst hier niemals angemeldet, wenn ich meine Anfängerfragen in Faqs beantwortet bekommen hätte. Du darfst Deine persönlichen Prioritäten nicht auf andere projezieren.

Über was willst Du Dich dem im Forum austauschen? 90% der Themen hier könnte man in FAQs abarbeiten.

Wär schade um's Forum

Erloeser

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Original von Erloeser
Tower und Karomue, wir haben einfach grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen dazu.

Das ist ja mein Dilemma in dieser Diskussion, wenn ich das alles von Dir so lese, ist da unendlich viel mehr Zustimmung und Übereinstimmung vorhanden als unterschiedliche Auffassung. Wir sind überhaupt nicht weit auseinander, da ist nur immer ein klitzekleines Detail, wo es dann auseinandergeht. Ich habs nur noch nicht gefunden. Aber im Kern will ich das Gleiche wie Du.

Zitat

Original von Erloeser
Niemand muss suchen, jeder kann fragen.
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Es ist ein bedauerliches Phänomen, dass viele Leute einen Imageschaden befürchten, wenn sie einem anderen eine Frage stellen.
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Du darfst Deine persönlichen Prioritäten nicht auf andere projezieren.

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Du darfst aber auch Deinen persönlichen "Mut zu fragen" nicht bei anderen voraussetzen. Das mag ein bedauerliches Phänomen sein, aber es ist vorhanden. Um so mehr bei so einem komplexen Thema wie PDA-Navigation. Denn da hat man zunächst nicht einmal das Wissen, eine sinnvolle Frage stellen zu können. Und mir geht es halt darum, dem nicht ganz so mutigen Newbie die Chance zu geben, sich dieses Grundwissen schneller anlesen zu können als es bisher möglich ist.

Und da reden wir irgendwie aneinander vorbei. Du redest über den, der statt zu lesen dann fragt. Und ich rede über den, der eben gerade nicht fragt, sondern sich erst anmeldet, wenn er überhaupt einen kleinen Schimmer hat, worum es geht. Das ist meine Zielgruppe. Denen will ich den Einstieg erleichtern. Und ich glaube wirklich, dass Du die Größe dieser Gruppe unterschätzt. Die, die hier schnell Fragen stellen, sind doch nicht das Problem. Aber ich will ganz gerne auch dem eher zurückhaltenderen Typus eine Starthilfe geben. Mehr nicht.

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Original von Erloeser
Absolut Deiner Meinung. Noch mal, ich habe nichts gegen die FAQs zu Anfängerfragen, oder gar gegen die bestehenden FAQs, an denen ich mich auch sehr oft orientiere.
...
Das soll nicht heissen, dass die Anfänger FAQs nicht gemacht werden sollen oder es weniger FAQs geben sollte.

Wo wir dann schon wieder fast bei der Frage angekommen sind, wo wir uns eigentlich wirklich in der Meinung unterscheiden. Denn mir für meinen Teil geht es doch nur ganz genau darum. Die Anfänger-FAQ, die einem weniger Mutigen den Einstieg erleichtert. Und die häufigen Fragen im wahrsten Sinne des Wortes zusammenfasst. Ich hab erst gerade eben dort selbst nachgeschaut, weil ich bei einem Detail nicht mehr sicher war.

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Original von Erloeser
Es ist mir einfach nur wichtig, dass keine Newbie-Frage mit dem Hinweis "das steht doch schon in den FAQs beantwortet werden darf.
Und diese Tendenz erkenne ich, wenn Du sagst:
"Nein, über diese wenig erquickliche Grundinformation möchte ich mich eigentlich nicht im Forum austauschen, das fällt bei mir unter überflüssig."

Mir ist es wichtig, WIE man ggf. auch auf die FAQ verweist, das macht nämlich den Unterschied. Kein "Steht in den FAQs, lesen bildet", sondern ein "Hallo, das ist so und so, schau doch auch noch mal genauer HIER, da findest Du die detallierte Antwort auf Deine Frage". So stell ich mir das vor.

Und nichts anderes meinte ich mit dem "überflüssig". Ich will das mit der Registrierung nicht immer wieder lang und breit erklären, ich will freundlich Hallo sagen und ihm dann den Weg weisen, wie er an seine Info kommt. Noch extremer bei meiner Kaufberatung, die würde nämlich in der Form gar nicht stattfinden, wenn ich es nicht so gelöst hätte. Ich würde ja nicht jede Newbie-Kaufberatung-Frage mit einem Roman beantworten, da wäre dann schnell Schluss und der Fragesteller bekäme gar keine Antwort (kommt hier auch vor), weil eine kurze Antwort auf so eine komplexe Frage nicht möglich erscheint.

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Original von Erloeser
"Und diese Tendenz erkenne ich, wenn Du sagst:"

Siehst Du, jetzt hast Du dasselbe gemacht, Du hast beschrieben, wie etwas bei Dir ankommt. In dem Fall negativ. War aber gar nicht so negativ gemeint und auf mich bezogen ist diese Tendenz so nicht richtig (wie ich gerade versucht habe zu erläutern). Genauso negativ wirkt halt auf mich die Tendenz Deiner Aussage, dass es besser ist, einem Newbie wesentliche grundlegende Informationen nicht auf einfache Art zu präsentieren damit er dann fragen muss. Nur was ist mit dem, der dann trotzdem nicht fragt? Diese Gruppe berücksichtigst Du dabei nicht.

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Original von Erloeser
Ich habe hier schon an verschiedenen Stellen Antworten gelesen die nur aus einem Wort bestanden "Forensuche". Das finde ich äusserst übel und einen ganz schlechten Stil.

Natürlich volle Zustimmung, das mag ich ja auch gar nicht. Aber das passiert doch hier so selten, obwohl es eine tolle Suchmaschine gibt. Und das würde genauso selten passieren, wenn es mehr FAQs gibt. Nicht zu jedem Thema, natürlich ist die Dosierung wichtig (und wer sollte die auch schreiben, ich jedenfalls nicht), aber den negativen Einfluss daraus sehe ich nicht. Meine Befürchtung geht eher in die Richtung, dass bei zunehmender Forengröße es mehr und mehr leid würde, immer die gleichen Fragen zu beantworten. Da kann eine FAQ mehr hilfreich sein, den freundlichen Grundton des Forums zu erhalten.

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Original von Erloeser

Warum nicht? Zuviel Arbeit? Du schreibst doch so gern und so gut und so freundlich und so persönlich. Wär schade 'drum.

Ach, fällt das auf?

Ja, aber auch ich hab nicht immer so viel Zeit wie im Moment. Und andere auch nicht. Und dann bleibt vielleicht manch einfache Frage unbeantwortet, obwohl sie wirklich einfach ist. Das wäre auch schade.

Und das mit der Registrierung ist doch wirklich ein trockenees Thema. Ich hab das deshalb als Beispiel gewählt, weil es darüber keinen großen Spaß macht, zu fachsimpeln. Wohl niemanden hier. Sowas gehört einfach in eine FAQ. Eigentlich in eine FAQ auf der Seite von Navigon. Ich kapier sowieso nicht, warum da sowas nicht steht.

Zitat

Original von Erloeser
Über was willst Du Dich dem im Forum austauschen? 90% der Themen hier könnte man in FAQs abarbeiten.

Nein, nie und nimmer. Vielleicht 10%. Über die anderen 90% will ich reden.
Ich sag ja, wir sind doch gar nicht weit auseinander.

Da hat karomue eigentlich ein anderes Thema, mir gehts ja um die Newbies. Bei ihm geht es um Speichern von wertvollem detaillierterem Wissen. Und ich hab dieses Thema immer so verstanden, dass da dann nicht der Fragesteller nachschauen können soll, sondern eben genau der, der die Frage beantworten will. Und mit dieser Maßgabe seh ich das nur positiv. Also keine Datenbank, auf die als Antwort verwiesen werden soll. Das wäre in der Tat der Weg zu einem Szenario, das auch mir nicht so gut gefallen würde. Aber als Chance für den Support-Geber, der sich erinnert, dass da doch mal was war, die Antwort dann auch zu finden. Und dann helfen zu können, was so einfach unterbleibt. Und nicht auf die Datenbank und die Suchfunktion zu verweisen, das ist nicht das, was ich (oder karomue!?) wollen.

Ich wiedehole mich, eigentlich wollen wir praktisch dasselbe, einfach nur helfen können und den Geist des Forums erhalten. Wir sind nicht weit auseinander ...

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Original von Tower

Wir sind überhaupt nicht weit auseinander, da ist nur immer ein klitzekleines Detail, wo es dann auseinandergeht. Ich habs nur noch nicht gefunden. Aber im Kern will ich das Gleiche wie Du.

Ich warne nur vor falschem Umgang!

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Original von Tower

Du darfst aber auch Deinen persönlichen "Mut zu fragen" nicht bei anderen voraussetzen.

Sollte jeder lernen und sich überwinden. Ehrlich! Aber wie gesagt, dafür halte ich die FAQs ja auch sinvoll, solange man Leute die lieber fragen auch entsprechend anspricht.

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Original von Tower

Aber ich will ganz gerne auch dem eher zurückhaltenderen Typus eine Starthilfe geben. Mehr nicht.

Und ich will ihn aus der Dunkelheit des Alleinseins holen

Zitat

Original von Tower

Nur was ist mit dem, der dann trotzdem nicht fragt? Diese Gruppe berücksichtigst Du dabei nicht.

Wer nicht fragt, bleibt dumm. Wer hier fragt, wird klug und macht die Erfahrung, das Fragen bildet. Ist wie im Leben.

Lese mal die Einträge im Gästebuch, es gibt 3 wiederkehrende Gründe, warum das Forum gelobt wird. Einer von den drei Gründen ist, dass man dumme Fragen stellen darf und sich keiner darüber lustig macht. Es ist mir nur wichtig, dass wir diese Kultur erhalten!

Zitat

Original von Tower

Ach, fällt das auf?

Aber selbstverständlich. Das fällt jedem hier auf!

Zitat

Original von Tower

Ja, aber auch ich hab nicht immer so viel Zeit wie im Moment. Und andere auch nicht. Und dann bleibt vielleicht manch einfache Frage unbeantwortet, obwohl sie wirklich einfach ist. Das wäre auch schade.

Die Beantwortungsgeschwindigkeit für Anfängerfragen im Forum liegt unter 5 Minuten, aussser von 0:00 Uhr bis 6:00 Uhr. Aber das nur zur Ergänzung, ohne eine Aussage dahingehend, das FAQs nicht effektiv sein können.

Zitat

Original von Tower

Ich wiedehole mich, eigentlich wollen wir praktisch dasselbe, einfach nur helfen können und den Geist des Forums erhalten. Wir sind nicht weit auseinander ...

Sind wir auch nicht. Solange trotz FAQs an folgenden Teil "des Eides" halten:

Ich schwöre,

dass ich niemals einen Frager mit den Worten "das hatten wir schon" spottend auf einen Beitrag in den düsteren Tiefen dieses Forums verweisen, sondern die Antwort wiederholen werde und klebe mir die Zunge auch schon am Gaumen.

Aber das hast Du ja, zumindenstens von Deiner Seite aus, zugesichert. Ich habe also gar kein Problem.

Erloeser

[quote]Original von Tower
(oder karomue!?) wollen.
[quote]

Sorry,

vielleicht hat man es ja schon gemerkt.

Aber der Fairness willen und wegen denen, die nun nichts dafür können, sei gesagt: Ich bin momentan wegen dieser und anderer Dinge weit im saueren Bereich. Mein Wissen und meine HP stehen derzeit nicht zur Verfügung.

Die Zeit wird zeigen, ob ich mich wieder an der Beratung von Hilfesuchenden beteilige.

Zitat

Original von Erloeser
Sind wir auch nicht. Solange trotz FAQs an folgenden Teil "des Eides" halten:

Ich schwöre,

dass ich niemals einen Frager mit den Worten "das hatten wir schon" spottend auf einen Beitrag in den düsteren Tiefen dieses Forums verweisen, sondern die Antwort wiederholen werde und klebe mir die Zunge auch schon am Gaumen.

Aber das hast Du ja, zumindenstens von Deiner Seite aus, zugesichert. Ich habe also gar kein Problem.

Erloeser

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Wiederhole ich hiermit auch gleich nochmal. Mit diesem Eid kann ich sehr gut leben.

Zitat

Original von karomue
Sorry,

vielleicht hat man es ja schon gemerkt.

Aber der Fairness willen und wegen denen, die nun nichts dafür können, sei gesagt: Ich bin momentan wegen dieser und anderer Dinge weit im saueren Bereich. Mein Wissen und meine HP stehen derzeit nicht zur Verfügung.

Die Zeit wird zeigen, ob ich mich wieder an der Beratung von Hilfesuchenden beteilige.

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Charly? Mach kein´Quatsch.

Schlaf ein paar Nächte drüber und komm zurück. Und schick mir bitte ne PN mit der Adresse der Homepage, grad gestern dachte ich noch, dass ich da mal genauer draufgucken sollte.

Hallo Tower,

Du hast PN.

Danke.

Diese Diskussion hat einen in meinen Augen sehr unerfreulichen Ausgang genommen.

Ist das gewollt? Oder richtig? Muss das sein?

Wolf

.. leicht grollend

Hallo Ihr Diskutierer.

Ich denke eine FAQ kann nicht schaden, aber trotzdem sollte man denjenigen die Hilfe anforden freundlich und kompetent helfen.
So wie es bisher auch immer gemacht wurde.

GoHome

Vielleicht habe ich was verpasst, aber was hat dich so verärgert?

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Original von WolfL
Diese Diskussion hat einen in meinen Augen sehr unerfreulichen Ausgang genommen.

Ist das gewollt? Oder richtig? Muss das sein?

Sicher nicht, ich finde das auch sehr schade.

Zitat

Original von iPAQ-Casi
Ich denke eine FAQ kann nicht schaden, aber trotzdem sollte man denjenigen die Hilfe anforden freundlich und kompetent helfen.
So wie es bisher auch immer gemacht wurde.

Schön zusammengefasst, das ist der Punkt. Ich sehe einfach keinen rechten Grund für die Theorie, dass sich die postive Hilfsstimmung ändert, wenn es mehr abrufbare Informationen gibt. Mit der Argumentation wären auch die Infoseiten kontraproduktiv. Man kann ja schließlich im Forum fragen also weg damit ...

Erloeser und ich wollen prinzipiell das Gleiche, beim Weg dahin unterscheiden wir uns. Ich glaube, ein paar Infos mehr tun auch dem Forum gut. Er glaubt, dass es besser ist, wenn alles so bleibt wie es ist. Aber er übersieht dabei, dass das Forum nicht bleibt wie es ist, täglich mehr User und mehr Fragen. Wer soll die irgendwann alle noch beantworten? Es wird immer mehr werden. Da sehe ich das Problem. Von daher gefällt mir auch karomues Ansatz. Mehr Infos heißt nicht mehr Unfreundlichkeit und weniger Hilfsbereitschaft. Das ist für mich ein Trugschluss. Auch genau das Gegenteil kann eintreten.

Hallo Wolf,

PN bekommen. Moment mal ohne Kommentar.

Du weißt um was es geht? Hinterlegung von "Wissen" irgendwo abrufbar im Board.

Du bist - wenn ich das richtig interpretiere, was ich meine gelesen zu haben - u.a. Radioamateur, also gewissermaßen mit "mir" in der "technischen Ecke".

Ich gebe mal die HP temporär wieder frei und hätte die Bitte, falls Du Dir das antun willst, einen kurzen Kommentar zu FirstStep abzugeben: sinnvoll im Forum zu finden oder nicht. Bin auch gerne bereit mich über Inhalt, Stil etc. zu unterhalten. Nur was hier so geboten wurde, eine "Wissendatenbank" wäre abträglich für das Forum, ja, sogar schädlich, also wirklich...

Ich finde es auch bedauerlich dass die Diskussion so abgerutscht ist. Nur, das ist mindestens mein 4., 5. Versuch. Wenn es allgemein als "abträglich" beurteilt wird, gut.

Zitat

Original von karomue
Wenn es allgemein als "abträglich" beurteilt wird, gut.

Kann ich persönlich mir nicht vorstellen. Und mich würde mal interessieren, was z.B. Tobias von der ganzen Sache hält. Zumal wie schon erwähnt seine Infoseiten ja auch in gewisser Weise nichts anderes sind als eine Wissensdatenbank.