In der Tat, der Freund hat dann nichts getaugt, wenn er mich beklaut. Schade um die Freundschaft, die er damit beendet.
Also ehrlich, besser und schneller kann man doch ne Freundschaft nicht in die Tonne kloppen. Damit untergräbt man so ziemlich alles, was ne Freundschaft ausmacht.
Franz
Ich seh's so wie Franz und Michi.
Es geht erstens um Vertrauen und zweitens darum, dass Stehlen eben kein Kavaliersdelikt ist ... unseren Kids bringen wir bei, dass man Sachen (egal welchen Wert der Gegenstand oder wie klein der Betrag ist), die man findet, zurückgeben muss ... aber wenn ein Erwachsener was mitgehen lässt ist es net so schlimm, waren ja net mal 2 Euro, da kann man schon mal ein Auge zudrücken, ausserdem verdient sie ja eh so wenig als Kassiererin und dem Unternehmen wurde ja kein materieller Schade zugefügt... 
Wir hatten mal ne Putzfrau neu eingestellt und beim Aufräumen hat sie 1,50 Pfund mitgehen lassen.
Nur ne Bagatelle, die uns nicht in den Ruin treibt, aber wie soll ich jemanden vertrauen - der des öfteren auch alleine im Haus ist - wenn ich nicht sicher sein kann, ob er/sie nicht beim nächsten Mal ein Nintendo-Spiel der Kinder oder andere Sachen mitnimmt, nur weil sie herumliegen und nicht richtig weggepackt wurden?( ... Ich hab ihr noch am selben Tag gesagt, dass sie das erste und letzte Mal bei uns geputzt hat.
cu Peter
In der Tat, der Freund hat dann nichts getaugt, wenn er mich beklaut. Schade um die Freundschaft, die er damit beendet.
Hallo
Da musst Du dich dann tatsächlich fragen lassen, was genau Du 30 Jahre lang gelebt hast? Um eine echte Freundschaft kämpfe ich... zumindest bekommt sie eine zweite Chance.
Gut, dass es Firmen gibt, die solcherlei und sogar dokumentierte Sozialverfahren kennen um mit Verfehlungen von MA's umzugehen. Darunter sogar welche, die richtig erfolgreich sind. Es ist eben eine Frage der Verhältnismäßigkeit und Wahl der Mittel.
MfG
Ich hab ihr noch am selben Tag gesagt, dass sie das erste und letzte Mal bei uns geputzt hat.
Hallo
Genau das hat "Tengelmann" auch getan... und musste sich jetzt in die Schranken weisen lassen. Und es heißt ja noch lange nicht, dass man einmal ohne Konsequenzen durchgehen lässt. Hier wurde aber letztendlich willkürlich zum härtesten Mitttel gegriffen. Ist übrigens auch eine Schlappe für die Rechtsberatung/Rechtsabteilung von Tengelmann. Ohne eine vorhergehende Abmahnung... "Augen zudrücken" fordert keiner... aber die richtige Wahl der Mittel.
Es ging auch nicht um eine neu eingestellte MA... da kann man jetzt nur spekulieren, wie's ausgegangen wäre. Zumal da der Arbeitgeber das Mittel der Probezeit hat [wer sich darin etwas zuschulden kommen lässt; ist in der Tat selber schuld]. Es ging um ein Arbeitsverhältnis von 30 Jahren.
MfG
@obk: ich wundere mich über Deine Hartnäckigkeit und deine in diesem Fall unangebrachte soziale Ader. 
Man gewinnt den Eindruck, dass Du jedem Menschen so eine "Bagatelle" ohne "schmerzhafte" Folgen zugestehst.
Gäbe es ein viertes Gericht, das zu entscheiden hätte, es würde wieder so entscheiden wie die ersten beiden. Bin ich mir ganz sicher, denn das letzte Urteil ist das einzige Fehlurteil von dreien.
Man gewinnt den Eindruck, dass Du jedem Menschen so eine "Bagatelle" ohne "schmerzhafte" Folgen zugestehst.
Hallo
Du weisst schon, was eine rechtlich abgesicherte Abmahnung bedeutet? Ich will keine von meinem Brötchengeber.
Übrigens: Du forderst doch selber einen anderen Umgang mit Bagatellen... Stichwort: Zu spät kommen und Pausenverlängerung. Ist zwar schon eine Weile her; aber ich habe es anders gelernt. Wehe am Ende des Monats hat eine Zeiteinheit [waren bei uns 3 Minuten] gefehlt. Aber auch damals hat's erst einmal "nur" deutliche Worte vom Ausbildungsmeister gegeben. Getraut hat man sich's danach nicht mehr... hat was mit "Chef" zu tun.
Aber ja... ich habe offensichtlich auch ein etwas anderes Verständnis von "Chef-sein". Chef ist nicht der, der rumposaunt, für wieviel Leute er zuständig ist und wie viel er einstellt und wieder rausschmeißt. Chef ist - im Bild gesprochen - der, der am Abend den Besen in die Hand nimmt und das Licht ausmacht. Und was er sagt, gilt trotzdem und trotzdem bleibt er Mensch. Und zum "Mensch-sein" gehört die Wahl der richtigen Mittel.
Und es ist nun einmal so, dass es bei uns letztinstanzliche Urteile gibt... diese sind nun einmal verbindlich. In diesem Fall finde ich gut, dass dieses Urteil erst einmal adäquate Mittel einfordert.
Und abgestufte Disziplinar- und Starfmittel sind in unserem Staat doch nichts Neues. Selbst im Fußball gibt's ne gelbe Karte... 
...und die wäre hier angebracht gewesen.
MfG
P.S. Und das ist nicht nur meine Linie... wie gesagt: Im Lauf der Jahre habe ich Firmen kennen gelernt, die hier ganz anders mit Verfehlungen von MA's umgehen. Erfolgreich übrigens.
Um beim Fußball zu bleiben: wenn ein Spieler einem anderen Spieler Geld klaut, fliegt er aus dem Verein. Nix gelbe Karte.
Was meinst Du überhaupt mit "erfolgreich übrigens"?
Weil der/die MitarbeierIN nicht erneut erwischt wurde??
Um beim Fußball zu bleiben: wenn ein Spieler einem anderen Spieler Geld klaut, fliegt er aus dem Verein. Nix gelbe Karte.
Was meinst Du überhaupt mit "erfolgreich übrigens"?
Hallo
Auch Vereine kennen gestafelt Disziplinarmaßnahmen... auch hier hätte ich die Erwartung, dass nicht sofort bei einer Bagatelle zur härtesten gegriffen wird.
Und "erfolgreich"... dass der Arbeitgeber selber feststellt, dass er MA's mit Sozialkompetenz gewinnt.
Übrigens: Jeder ist froh, wenn er im Fall eines [Bagatell]Falles noch EINMAL mit einem "blauen Auge" davon kommt. Ist für mich eigentlich einfach.
Und klar: Das Urteil wirft Fragen auf. Hatte ich ja schon im Eingangspost erwähnt.
MfG
Eine Bagatelle soll nicht zu einer Kündigung führen. Das sehe ich auch so. Weggeschmissene Brötchen mitnehmen, mal zu spät kommen, die Mittagspause überziehen... Einigen Arbeitgeber scheint nichts zu klein zu sein, um jemanden zu kündigen. Aber warum die Wende der Rechtssprechung ausgerechnet in diesem Fall?
Die Emmely hat den Vorgang geleugnet, auch noch andere beschuldigt.. Also voll uneinsichtig. Die Position einer Kassiererin ist eine besonders vertrauensvolle Aufgabe und ein Diebstahl ein eklatanter Verstoss gegen dieses Vertrauen... Also warum diese Wende, wo doch beim selben Senat schon wegen ganz anderer, wirklicher Bagatellen einer Kündigung nicht wiedersprochen wurde?
Hier hat man sich IMHO den falschen Fall ausgesucht, um in bei Bagatellkündigungen per Musterprozess die Sachlage mal wieder geradezurücken.
Dieser Fall ist ganz sicher keine Bagatellkündigung.
Es sieht also so aus, das der Arbeitgeber nun 2 Jahre Lohn nachzahlen darf und die Diebin wieder an ihre Kasse muss. Diesmal bitte mit lückenloser Videoüberwachung und Kontrollperson... Schönes Signal an all diejenigen, die bisher noch Skrupel hatten, mal in die Kasse zu langen und ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die ehrlich durchs Leben gehen. Man muss halt nicht mehr ehrlich sein, man braucht nur einen Chef mit "sozialer Kompetenz" und die richtige Rechtsschutzversicherung. Die scheint ja Schutz vor dem Recht zu bieten.
Vor Gericht gibt es halt keine Gerechtigkeit, sondern nur ein Urteil.
In diesem Sinne, gute Nacht.
Franz
Hallo
Eine Bagatelle soll nicht zu einer Kündigung führen. Das sehe ich auch so. Weggeschmissene Brötchen mitnehmen, mal zu spät kommen, die Mittagspause überziehen... Einigen Arbeitgeber scheint nichts zu klein zu sein, um jemanden zu kündigen. Aber warum die Wende der Rechtssprechung ausgerechnet in diesem Fall?
Ich finde gut, dass Du das bestätigst, denn alles andere wäre - wie ausgeführt - unmenschlich. Nur wo und wie ziehst Du die Grenze? Da bleibst Du im Unklaren. So viel ist aber klar: Wenn Du einen mess- und vergleichbaren Wert anlegen willst, wird man am ehesten nach einem Streitwert schauen und dieser muss nun einmal zwingend beziffert werden. Und bei 1,31€ sind wir - nach meinem Verständnis - im Bereich der Bagatelle.
Die Emmely hat den Vorgang geleugnet, auch noch andere beschuldigt.. Also voll uneinsichtig. Die Position einer Kassiererin ist eine besonders vertrauensvolle Aufgabe und ein Diebstahl ein eklatanter Verstoss gegen dieses Vertrauen... Also warum diese Wende, wo doch beim selben Senat schon wegen ganz anderer, wirklicher Bagatellen einer Kündigung nicht wiedersprochen wurde?
Ja... wobei ich das - und Du auch nicht - im Einzelnen überprüfen kann. So etwas ist gerne "Pressefutter". Und "Ja"; ein ehrliches/offenes Eingeständnis hätte das Ganze in der moralischen Bewertung einfacher gemacht. Aber auch wenn es so war, warum stellst Du nicht das nenbenan, das für die MA spricht:
+ Über 30 Jahre Betriebszugehörigkeit
+ An sonst keine Klage
+ Soziales Engagement in früheren Fällen
Das sollte doch einem nicht abstreitbaren Vertrauensverlust gegenüber stehen. Und warum zählst Du nicht die anderen denkbaren Interessen des Arbeitgebers auf:
+ Gewerkschaftliches Engagement...
+ Teure MA durch billige MA austauschen...
...ups... vielleicht wollte man sie ja "billig" loswerden und hat nur noch eine Gelegenheit gesucht... all dies abzuwägen ist Pflicht. Man kann eben in der Bewertung nicht nur eine Seite nehmen.
Das BAG hat Urteile gefällt, die in die genannte Richtung gehen. Stichwort abgelaufene Spirituosen & angefangenes Krepppapier oder Tassen/Schinken/Öl. Der Streitwert dürfte über 1,31€ gewesen sein. Ich würde momentan niemand raten darüber zu gehen... und das auch nur bei 30jähriger Betriebszugehörigkeit.
Genau so haben LAGs aber auch schon Urteile anders entschieden... Stichwort "Brotaustrich" und "eingenickt auf Toilette". Eine definierte Grenze war/ist wohl notwendig. Und offensichtlich ist die nun mit Emmely da.
Hier hat man sich IMHO den falschen Fall ausgesucht, um in bei Bagatellkündigungen per Musterprozess die Sachlage mal wieder geradezurücken. Dieser Fall ist ganz sicher keine Bagatellkündigung.
Den Fall hat sich keiner "ausgesucht". Den Grund hat die Beklagte selber geliefert; das war dumm genug. Aber sie kam ganz offensichtlich nur mit viel Unterstützung zu ihrem Recht. Sicherlich; der Fall ist damit auch zum Politikum geworden und das hat ihn auch weiter gebracht. Geeignet war er aber allemal.
Es sieht also so aus, das der Arbeitgeber nun 2 Jahre Lohn nachzahlen darf und die Diebin wieder an ihre Kasse muss. Diesmal bitte mit lückenloser Videoüberwachung und Kontrollperson... Schönes Signal an all diejenigen, die bisher noch Skrupel hatten, mal in die Kasse zu langen und ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die ehrlich durchs Leben gehen. Man muss halt nicht mehr ehrlich sein, man braucht nur einen Chef mit "sozialer Kompetenz" und die richtige Rechtsschutzversicherung. Die scheint ja Schutz vor dem Recht zu bieten.
Da sieht man, was der Arbeitgeber mit etwas mehr Umsicht für sich hätte vermeiden können. Er hat sich mit seiner unangebrachten Verhaltenweise selber geschädigt.
Das "Signal an die Ehrlichen" kann man nun gar nicht nachvollziehen. Ehrlich ist man ja hoffentlich nicht, "nur" weil andere ehrlich sind, sondern weil es eine moralische Einstellung ist. Zudem: Wer seinem Arbeitgeber ehrlich gegenüber ist, muss sich nicht mit...
+ protkollierten MA-Gesprächen...
+ Einträgen in die Personalakte...
+ rechtswirksamen Abmahnungen...
+ Versetzungen...
+ fristgerechten Kündigungen
...beschäftigen. Um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen, die Tengelmann hier ignoriert hat.
Und glaubst Du, "Emmely" häte sich ihr Recht in diesem Fall von ihrem Gehalt leisten können? Und offensichtlich musste hier ver.di unterstützend tätig werden. Aber "Ja"... bei solch blind handelnden Arbeitgebern ist eine RV ggf. mehr als nur ratsam.
Vor Gericht gibt es halt keine Gerechtigkeit, sondern nur ein Urteil.
2009 hat laut einer Umfrage durch Emnid 2/3 der Bevölkerung die fristlose Kündigung für ungerecht gehalten... in der Gruppe der Geringverdienenden unter 1.500 Euro sogar 77%.
In diesem Sinne "guten Morgen"...
MfG
Was haben Umfragen mit Gerechtigkeit zu tun?
Was glaubst Du, für und gegen was ich alles bin? Du versuchst nun mit fadenscheinigen Argumenten Deine Position zu bekräftigen - zumindest hier will Dir das anscheinend nicht gelingen.
Und wen oder was die Gewerkschaften alles so vertreten, hat grösstenteils nun mal gar nichts mit "Recht" zu tun. Die verteidigen jeden Arbeitnehmer, egal wie hoch der kriminelle Anteil der zu verteidigenden Tat geht.
Nee, ich schreibe jetzt lieber nichts mehr und hoffe, dass bei einem unserer Usertreffen (wo auch persönliche Gegenstände wie z.B. im Harz zum Teil unverschlossen rum liegen) niemals eine "Emely" teilnimmt.
Was haben Umfragen mit Gerechtigkeit zu tun?
Hallo
Sagt wer... ...sehr wohl hat diese Umfrage aber etwas mit "Gerechtigkeitsempfinden" zu jener Kündigung zu tun. Danach wurde nämlich gefragt. Von daher sehe ich das mit dem "hier" gelassen. Und ich hoffe, dass ich nicht Menschen begegne, die meinen immer und überall aus allen Rohren schiessen zu müssen und dabei doch nur über's Ziel hinausschiessen... und dann auch noch davon reden, dass eigene bzw. selbst genannte Unzulänglichkeiten aber toleriert werden müssen...
...und wenn das hier so wäre, müssten wir bei jedem kleinsten Regelverstoss hier wohl was tun? DAS wäre unlogisch und "fadenscheinig".
MfG
Hallo Ihr alle,
die Ihr Euch so trefflich aufregt:
Sind wir nicht alle Diebe, Unterschlager, kurz Bösewichte allg.???
Wer hat aus dem Büro nicht schon mal einen Kugelschreiber, ein PostFix, Papier in irgendeiner Form mitgenommen? Privat im Internet gesurft? In einer Werkstatt eine Schraube, Dübel, Unterlegscheibe mitgenommen? Handy geladen?
Wie heißt das so schön: wer im Glashaus sitzt...
In einem gebe ich allen Recht, bei all diesen Dingen kam es wohl eher darauf an einen in irgendeiner Weise unbequem gewordenen Mitarbeiter los zu werden.
Oder sollte es sogar evtl. so gewesen sein, dass man die Stelle mit einem schlechter bezahlten Mitarbeiter hätte ausfüllen können???
Da fällt mir übrigens noch was ein:
der Pfandbon wurde ja ausgegeben, weil ein Kunde etwas gekauft hat, das zurückgegeben werden soll (um nicht auf einer Wiese zu landen!) und deshalb mit einer Pfandgebühr beaufschlagt wird. Wo geht das Pfand hin? Doch erst mal in den Gewinn des Unternehmens. Wenn nun auf "unberechtigte" Einlösung des Pfandes geklagt wird, hat sich dann das Unternehmen nicht einer - rechtlich zu verfolgenden - Bereicherung im Sinne von Diebstahl schuldig gemacht?? Diebstahl an dem Kunden, der ja wohl die Pfandware zurückgegeben hat, oder? Dass er den Bon verloren hat - ist das hier von Belang?
Jetzt könnte man noch die Stichworte in den Raum werfen, ob man "besser" ist, wenn man jemand nicht hilft der in einer Notlage ist, oder ob der Schaden von Rauchern (nicht nur Arbeitszeit, auch Geruch, damit Renovierungsarbeiten der Raucherräume durch Streichen u.ä.) mehr oder weniger schädlich ist, aber ich tue es nicht, sonst endet das Thema hier niemals... 
