Klare highway tagging Regeln für befestigte Straßen

  • Zitat

    Original von madacid
    Eine Routingsoftware würde also nach deiner Forderung eine Landstraße einer Kreisstraße vorziehen. Das macht aber Null Sinn und erzeugt eher Umweg. In meinem System bevorzugt die Software aber Kreis/Landstraßen und versucht die Gemeindeverbindungsstraßen zu umgehen. Das macht deutlich mehr Sinn.


    Gruß
    Mario


    Das wäre dann eher ein Problem der Routingsoftware, wenn sie unnötige Umwege erzeugt. Gute Software sucht den besten/schnellsten/kürzesten Weg, je nach Einstellung. Es müssen nur die Gewichtungsfaktoren der Strassenklassen sinnvoll gewählt werden (u.a. auch Speedlimits berücksichtigt). Meinetwegen können auch Land- und Kreisstrassen sich im Gewicht weniger voneinander unterscheiden als Bundesstrassen und Autobahnen. Vielleicht auch ein Extra-Tag zum Ausbauzustand. Landstrassen heissen nicht nur so, weil das Land zahlt, sondern eben auch, weil sie eher überregionale Bedeutung haben als Kreisstrassen. Gut, Bedeutung ist relativ/subjektiv. Aber die administrativen Kategorien bieten eine einfache und zweifelsfreie Einteilung. Wenn jeder so kategorisiert wie er will käme nur Chaos heraus. Was du vorschlägst widerspricht aktuell den Regeln von OSM-D. Bis die nicht geändert sind, sollte man deinen Vorschlag tunlichst nicht umsetzen. Bei Regeländerungen kann man immer noch automatisch umtaggen lassen (vorausgesetzt man war vorher einheitlich).

  • Zitat

    Original von frank334Aber die administrativen Kategorien bieten eine einfache und zweifelsfreie Einteilung.

    die in der Realität einen Unterschied macht. --> beide als "highway=secondary"


    Zitat

    Original von frank334Wenn jeder so kategorisiert wie er will käme nur Chaos heraus.

    genau das macht momentan jeder.


    Zitat

    Original von frank334Was du vorschlägst widerspricht aktuell den Regeln von OSM-D.

    Das kommt drauf an, wo man liest. das einzige was momentan in der Wiki herrscht ist Uneinigkeit. Wenn ich andere Länder zum Vergleich hernehme, bin ich mit meinem System auf einen guten Wege meiner Region eine gewisse nachvollziehbare und vor allem brauchbare Konsistenz zu geben (welche auch andere verstehen und nutzen können)


    Gruß
    mario

  • Zitat

    Original von frank334
    Das wäre dann eher ein Problem der Routingsoftware, wenn sie unnötige Umwege erzeugt. Gute Software sucht den besten/schnellsten/kürzesten Weg, je nach Einstellung. Es müssen nur die Gewichtungsfaktoren der Strassenklassen sinnvoll gewählt werden ....


    @frank334,


    das stimmt für die Software, was aber wenn die gute Software auf "schlechte" Datengrundlage stößt ???
    Wenn die Straßenklassen keine Unterschied zwischen Landes- und Kreisstraße erlauben, dann kann die Software noch so gut sein.


    deshalb:


    primary = überregianaler verkehr ( -> Bundestraße )
    secondary = zwischenregionaler verkehr ( -> Landstraßen)
    tertiary = innerregionaler verkehr ( -> Kreis- und Gemeindestraßen mit nicht nur innerörtlicher Bedeutung )
    residential > ( Gemeindestraßen mit nur innerörtlicher Bedeutung, Wohnstraßen )


    Das ist aber nur die grundsätzliche Einteilung. Selbsterständlich muß es Ausnahmen davon gegen, denn auch bei der adminitrativen Einteilung der Straßen gibt es Ausnahmen.


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

  • Zitat

    Original von rowdy
    ...
    tertiary = innerregionaler Verkehr ( -> Kreis- und Gemeindestraßen mit nicht nur innerörtlicher Bedeutung )

    Kreis und Gemeindestraßen auf eine Stufe zu stellen halte ich schon für sehr weltfremd, bzw. spiegelt nicht die generelle Qualität einer Kreisstraße wieder. Über Gemeindestraßen tingelt man von Dorf zu Dorf.
    Kreistraßen dagegen spielen den Verkehr genau wie Landstraßen immer in Richtung Fernverkehrsstraßennetz (Bundestraßen).


    Gruß
    madacid

  • @madacid,

    Zitat

    Original von madacid
    Kreis und Gemeindestraßen auf eine Stufe zu stellen halte ich schon für sehr weltfremd, bzw. spiegelt nicht die generelle Qualität einer Kreisstraße wieder. Über Gemeindestraßen tingelt man von Dorf zu Dorf.


    bitte nicht so selektiv lesen, ich habe nicht pauschal Kreis- und Gemeindestraßen auf eine Stufe gestellt, sondern innerhalb der Gemeindestraßen sehr genau differenziert.


    Zitat

    Original von madacid
    Kreistraßen dagegen spielen den Verkehr genau wie Landstraßen immer in Richtung Fernverkehrsstraßennetz (Bundestraßen).


    das mag ja für den Großraum Köln gelten, also für die Großstädte und die sie umgebenden "Speckgürtel".
    Für den alllergrößten Teil der Fläche, das nicht so dicht besiedelte "flache" Land, gilt das nicht.
    Die Kreise haben überhaupt nicht die Mittel, ihre Straßen entsprechend auszubauen. Da werden die einzelnen Dörfer mit Kreisstraßen untereinander verbunden.
    Ich habe Dir mal zwei Beispiele angefügt, eins aus Niedersachsen, eins südwestlich Bonn.


    Viele Grüße
    rowdy

  • Zitat

    Original von rowdy
    das mag ja für den Großraum Köln gelten, also für die Großstädte und die sie umgebenden "Speckgürtel".
    Für den alllergrößten Teil der Fläche, das nicht so dicht besiedelte "flache" Land, gilt das nicht.


    ich meinte mit westlich von Köln eigentlich die Kreise Düren, Heinsberg und Aachen und nicht nur das Kölner Umland



    Zitat

    Original von rowdy
    Die Kreise haben überhaupt nicht die Mittel, ihre Straßen entsprechend auszubauen. Da werden die einzelnen Dörfer mit Kreisstraßen untereinander verbunden.

    Es ist ein Trugschluss, dass "primary", "secondary" oder "tertiary" etwas mit Ausbauzustand zu tun hat. Gerade im Zuge der internationalen Vergleichbarkeit ist das nicht sinnvoll. Die Highway-Kategorisierung sagt etwas über die Funktion der Straße aus, aber nichts über deren Zustand. Fahr mal in Belgien über einige Nationalstraßen, die wären hier in Deutschland nicht mal "secondary", dennoch dienen sie dem Fernverkehr. Also: "primary" Um den Zustand einer Straße beschreiben zu können sind weitere Tags wie z.B. "lanes" und "surface" unabdingbar, um der Sache irgendeine objektive Grundlage zugeben.



    Zitat

    Original von rowdy
    Ich habe Dir mal zwei Beispiele angefügt, eins aus Niedersachsen, eins südwestlich Bonn.


    könnte genausogute Gegenbeispiele Liefern. Die einzige logische Konsequenz ist, dass der Fakt "Kreisstraße" keine klare Aussage liefert.


    Gruß
    madacid

  • @madacid,


    also so:


    primary = überregionaler Verkehr ( -> Bundestraße )
    secondary = zwischenregionaler Verkehr ( -> Land- und Kreisstraßen mit zwischenregionaler Verkehrsbedeutung)
    tertiary = innerregionaler Verkehr ( -> Kreisstraßen ohne zwischenregionaler Verkehrsbedeutung und Gemeindestraßen mit nicht nur innerörtlicher Bedeutung )
    residential > ( Gemeindestraßen mit nur innerörtlicher Bedeutung, Wohnstraßen )


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

  • Zitat

    Original von madacid


    Die einzige logische Konsequenz ist, dass der Fakt "Kreisstraße" keine klare Aussage liefert.


    Doch, den, dass es sich um eine Kreisstrasse handelt. :)


    Darum setze ich mich dafür ein dass der highway Tag in Deutsschland ausschliesslich den administrativen Kategorien zugeordnet wird weil nur so jeder in überall in Deutschland eine Strasse richtig kategorisieren kann.
    Wie soll von einer Strasse die Funktion erkennen auf der ich einmalig Sonntag nachts lang gekommen bin - ich kann nur raten. Und ein anderer der später die Strasse verfeinert muss sich erstmal Gedanken machen warum ich die Strasse so kategorisiert habe..


    Garry

  • Zitat

    Original von Garry


    Doch, den, dass es sich um eine Kreisstrasse handelt. :)


    und was sagt dir das? Nix! jedenfalls nicht mehr, als das Ref-Tag ;)



    Zitat

    Original von Garry
    Darum setze ich mich dafür ein dass der highway Tag in Deutsschland ausschließlich den administrativen Kategorien zugeordnet wird weil nur so jeder in überall in Deutschland eine Strasse richtig kategorisieren kann.


    Mache dich lieber dafür stark, dass die Leute nicht nur das highway-tag setzen um eine Straße zu haben, sondern auch das ref-Tag. Dann können auch ortsfremde die Straße nachher gut beurteilen. Außerdem kann man bei echten Wackelkandidaten (ich denke, da wirds nicht so viele wirklich geben) ein "note=Begründung" dabeischreiben.


    Zitat

    Original von Garry
    Wie soll von einer Strasse die Funktion erkennen auf der ich einmalig Sonntag nachts lang gekommen bin - ich kann nur raten. Und ein anderer der später die Strasse verfeinert muss sich erstmal Gedanken machen warum ich die Strasse so kategorisiert habe..
    Garry


    Ganz einfach. wenn parallel zu einer Kreisstraße eine Landstraße läuft, dann is die Kreisstraße ohne zwischenregionale Bedeutung, sondern verbindet nur Siedlungen (Zweck einer Gemeindeverbindungsstraße -> tertiary). Is eigentlich einleuchtend und logisch





    rowdy: finde ich gut die Überlegung :)


    Man könnte jetzt noch überlegen, ob es Sinn macht zwischen allgemeinen außerörtlichen Gemeindestraßen (getaggt als "unclassified") und Gemeindeverbindungsstraßen (Verbindungscharakter -> tertiary) zu unterscheiden. Würde naheliegen, weil in größeren Städten bekommen ja auch "Nebenstraßen mit Verbindungscharakter" ein "tertiary" statt einem normalen "residential".


    Gruß
    madacid

  • Zitat

    Original von rowdy
    secondary = zwischenregionaler Verkehr ( -> Land- und Kreisstraßen mit zwischenregionaler Verkehrsbedeutung)
    Viele Grüße
    rowdy


    Das Wort "regional" scheint mir etwas subjetiv. Ihr fangt aber jetzt nicht ernsthaft an, eure eigenen Vorstellungen in die OSM-Datenbank einzuspeisen, die gegen die aktuellen Regeln verstoßen, oder? Dann wird die Region Köln anders klassifiziert als München? Land- und Kreisstrassen haben momentan eigene Kategorieren. Was für ein Chaos.
    Wenn ihr die aktuellen Regeln nicht gut findet, solltet ihr das auf der offiziellen OSM-Seite mit den Verantwortlichen diskutieren. Es ist ganz elementar, eine zumindest deutschlandweit einheitliche Regelung einzuhalten.

  • Zitat

    Original von frank334


    Das Wort "regional" scheint mir etwas subjetiv.


    haste ne Vorschlag den terminus "regional" zu konkretisieren, bzw. hast einen besseren Begriff, um dass du beschreiben, was wir sagen wollen? Habe dafür immer 2 offene Ohren :)


    Zitat

    Original von frank334
    Ihr fangt aber jetzt nicht ernsthaft an, eure eigenen Vorstellungen in die OSM-Datenbank einzuspeisen, die gegen die aktuellen Regeln verstoßen, oder?


    genau das macht momentan jeder, weil die aktuell verfügbaren Richtlinien zu schwammig sind. Gegen "Regeln" verstößt damit aber trotzdem keiner...


    Zitat

    Original von frank334
    Dann wird die Region Köln anders klassifiziert als München? Land- und Kreisstrassen haben momentan eigene Kategorieren.


    ich würde behaupten selbst innerhalb einer Region gibts da Unterschiede (sofern sie nicht von ein und dem selben erfasst wurde).


    Zitat

    Original von frank334
    Was für ein Chaos.


    wohl war. aber momentan implizierte Grundlage Basis dieses Projekts (denn letztendlich bilden sich aus jedem Chaos wieder Strukturen von Ordnung)


    Zitat

    Original von frank334
    Wenn ihr die aktuellen Regeln nicht gut findet, solltet ihr das auf der offiziellen OSM-Seite mit den Verantwortlichen diskutieren.


    ich habe meinen Vorschlag natürlich nicht nur hier veröffentlicht, sondern auch z.B. in der deutschen Mailingliste. Aber wie in der Politik ist bei vielen Meinungen ein Konsens immer ein eher evolutionärer als revolutionärer Prozess. Grundsätzliche Abneigung hat man meinem Vorschlag aber bis jetzt nicht entgegen gebracht, scheint also nicht ganz ab der Realität zu sein...
    Verantwortlich für die Zukunft von OSM sind übrigens wir alle (wenn wir möchten) :)


    Zitat

    Original von frank334
    Es ist ganz elementar, eine zumindest deutschlandweit einheitliche Regelung einzuhalten.


    volle Zustimmung. Deshalb mein Versuch der Sache etwas mehr Logik zu geben und subjektive Entscheidungsgrade zu nehmen.


    Gruß
    madacid

    3 Mal editiert, zuletzt von madacid ()

  • Zitat

    Original von madacid
    volle Zustimmung. Deshalb mein Versuch der Sache etwas mehr Logik zu geben und subjektive Entscheidungsgrade zu nehmen.
    Gruß
    madacid


    Was gibt es objektiveres als das offizielle administrative Klassifikationssystem? Ergänzt um sonstige Eingenschaften wie Spurzahl, Belagsqualität, Restriktionen u.a., idealerweise in speziellen Tags.


    Die Sache war eigentlich klar, secondary=Landstrasse, tertiary=Kreisstrasse. In den letzten Tagen hat da jemand im Wiki herumgefummelt und die Kategorien geändert. Nutzer "Cbm". Warst du das? Ich finde es keine gute Idee, dass da jeder einfach das Klassifikationssystem ohne vorherige gründliche Diskussion ändern kann.


    Ich denke das größte Problem ist, dass OSM in Deutschland nicht organisiert ist, kein Verein wie die Wikipedia. Einfach um etwas strenger die Regeln zu definieren und dann auch durchzusetzen. Es ist nicht so locker wie in Wikipedia, wo jeder Artikel "jeder Jeck ist anders" sein kann. Die Datenstrukturdefinition ist so ziemlich das elementarste eines solchen Projektes. Jede kleine Änderung hier erzeugt Chaos in der Datenbank.

  • Zitat

    Original von frank334
    Was gibt es objektiveres als das offizielle administrative Klassifikationssystem?


    Wahrscheinlich nichts. Deshalb versuchen wir ja einen Weg zu finden, wie wir dieses administrative System auf das "primary, secondary, tertiary"-System anwenden können. Das es keinen Sinn macht Kreisstraßen pauschal unterhalb von Landesstraßen anzusiedeln habe ich in meiner Argumentation versucht zu verdeutlichen.


    Zitat

    Original von frank334
    Ergänzt um sonstige Eigenschaften wie Spurzahl, Belagsqualität, Restriktionen u.a., idealerweise in speziellen Tags.


    Diese "sonstigen" Eigenschaften sind sogar viel wichtiger, als das eine bestimmtes highway-Tag. Es würde sogar ein "highway=yes" vollkommen ausreichen, wenn die Leute die restlichen Eigenschaften gut pflegen würden...


    Zitat

    Original von frank334
    Die Sache war eigentlich klar, secondary=Landstrasse, tertiary=Kreisstrasse.


    eindeutig bzw. logisch ist eine Sache noch lange nicht, nur weil sie irgendwo abgedruckt/hingeschrieben wurde...



    Zitat

    Original von frank334
    Ich denke das größte Problem ist, dass OSM in Deutschland nicht organisiert ist, kein Verein wie die Wikipedia.


    Warum man in Deutschland immer Vereine gründet, und meint, es würde dann besser klappen wird mir immer ein Rätsel sein... ich kanns mir nur damit erklären, dass man die Arbeit/ Verantwortung gerne von sich weg delegiert... aber diese Gedanken gehören hier nicht hin...



    Zitat

    Original von frank334
    Einfach um etwas strenger die Regeln zu definieren und dann auch durchzusetzen. Es ist nicht so locker wie in Wikipedia, wo jeder Artikel "jeder Jeck ist anders" sein kann.


    Wikipedia.de is alles, nur nicht locker! Da darf schon lange nicht mehr jeder reintun, was er für sinnvoll gedenkt bzw. da kommt schon lange nicht mehr jeder Artikel durch den Reviewercheck.. deshalb ringt die wikipedia.de auch momentan etwas um neue Artikelschreiber (gibt schon einen Grund, warum es über 2Mio englische aber nur gut 670k deutsche Artikel gibt)... aber auch das ist eine ganz andere Baustelle und hat nix mit OSM zu tun.


    Zitat

    Original von frank334
    Die Datenstrukturdefinition ist so ziemlich das elementarste eines solchen Projektes. Jede kleine Änderung hier erzeugt Chaos in der Datenbank.


    In der extrem dynamischen Anarchie so eines globalen Open-Projects ist Ideen- und Durchführungschaos die Basis eines funktionierenden Ergebnisses. Wer diese Art und Weise einer Lösungsfindung nicht ertragen kann muss halt bei den kommerziellen Konkurrenzprodukten bleiben.


    Gruß
    madacid

  • Zitat

    Original von frank334
    Die Sache war eigentlich klar, secondary=Landstrasse, tertiary=Kreisstrasse.


    Kleine Anmerkung von wegen Präzision: Das heißt Landesstraße, [SIZE=7]kann aber auch gleichzeitig eine Landstraße sein.[/SIZE]


    Zitat

    Original von madacid
    In der extrem dynamischen Anarchie so eines globalen Open-Projects ist Ideen- und Durchführungschaos die Basis eines funktionierenden Ergebnisses. Wer diese Art und Weise einer Lösungsfindung nicht ertragen kann muss halt bei den kommerziellen Konkurrenzprodukten bleiben.


    Wenn ich da so an Garmin und das Autobahn/Bundesstraßen-Problem denke.... :gap

    Gruß gs.arch

    Einmal editiert, zuletzt von gs.arch ()

  • Zitat

    Original von gs.arch
    Das heißt Landesstraße.


    ... und in Bayern und Sachsen(?) Staatsstraße!


    Gruß,
    Stefan