Klare highway tagging Regeln für befestigte Straßen

    Wie die gibt es nicht?
    Manuell einfach bei highway tertiary eingeben wenn Du nicht über die Presets drankommst.


    Wenn der Weg dann nicht anderstfarbig (bei mir gelb) angezeigt wird ist der vermutlich in Deiner Konfigurationsdatei vom JOSM nicht eingetragen.


    Gruss
    Garry

    Hi Forum!


    und


    Hi Garry.


    ich halte es für ziemlich weltfremd einfach pauschal alle Bundesstraßen/Landstraßen/Kreisstraßen in eine von 3 Kategorien zu packen.


    Für eine Karte, die dass darstellt braucht man nur überall die "ref="-Tags richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, was die Straße für ein highway-Tag haben soll.


    "primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen Zugehörigkeit zu tun.


    z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?!
    In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun.


    Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche "Gelben Autobahnen" (viele davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem "motoroad=yes" getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens geeignet!


    die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine Primary, aber halt nur "normalerweise" und nicht grundsätzlich *wichtiger Unterschied ;)*. Es zu Pauschalisieren erzeugt nur Redundanz und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet...


    soviel fürs Erste :)


    Gruß
    madacid

    Zitat

    Original von madacid
    ich halte es für ziemlich weltfremd einfach pauschal alle Bundesstraßen/Landstraßen/Kreisstraßen in eine von 3 Kategorien zu packen.
    Gruß
    madacid


    Unser administratives A/B/L/K-System zur Kategorienbildung ist schon sehr sinnvoll. Danach werden auch in professionellen Karten wie Generalkarte die Farben/Auszeichnungen vergeben. Ausbauzustand wie autobahnähnlich sollte man lieber mit Extratags erfassen. Ok, ist nicht vorgesehen. Zumindest sollte man sich an den administrativen Kategorien orientieren (+ evtl. Sonderfall Trunk). Nur weil eine Kreisstrasse mal zufällig gut ausgebaut ist, möchte ich die dennoch in der Karte nicht in der Farbe einer Bundesstrasse sehen. Das irritiert.


    Die ref= Tags taugen nicht zur Kategorienbildung. Da stehen zwar Strassenbuchstaben drin, aber eine instring-Filteroperation oder ein Klassenname ist eben doch etwas anderes.

    Zitat

    Original von Garry
    ....
    Beispiel Rheinbrücke Karlsruhe: Hier geht die A65 aus Landau kommend in die B10/Südtangente über. Das kurz vor der Rheinbrücke der Autobahnstatus endet merkt man vielleicht noch - Zwischen der letzten Ausfahrt vor der Brücke und der zweiten nach der Brücke ist die Strasse zwar autobahnähnlich ausgebaut, sogar mit 3spuren/Richtung - aber nicht mal Kraftfahrstrasse. Erst ab der genannten zweiten Ausfahrt.


    das macht sogar vollkommen Sinn diese Handlungweise. So ist es nämlich auch den schwacher Motorisierten (bauamtliche zugelassene Höchstgeschwindigkeit max. 60km/h) trotzdem möglich die Brücke zu benutzen. Spätestens ab der zweiten Ausfahrt gibt es dann für diese Verkehrsteilnehmer wieder genug alternative Strecken, weshalb ab da die Strecke zur Kraftfahrstraße ernannt wird, damit die "schnellen Jungs" nur noch unter sich sind.


    Zitat

    Original von Garry...
    Der gewöhnliche Autofahrer bekommt kaum mit wie sich die Strassengattungen hier ändern. Für z.B. einen Mopped oder Landmaschinenfahrer ist es aber relevant da er die Rheinbrücke nutzen darf- die nächsten Brücken sind über 20km entfernt...


    In deinem genannten Beispiel tauchen Moppeds und Landwirtschaftliche Fahrzeuge frühestens bei der letzten Ausfahrt vor der Brücke ins Geschehen ein. Für sie ist es also die Nutzung einer Bundesstraße, welche sie spätestens zur 2ten Ausfahrt nach der Brücke wieder verlassen müssen. Wo ist das Problem im Gedankengang?


    Ich vermute übrigens, dass auf dieser Strecke eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt, oder?


    Gruß
    madacid


    Das hängt davon ab unter welchem Aspekt man es sieht.


    Ich sehe es als oberstes Ziel an so schnell wie möglich alle (beziehe mich erstmal nur auf deutsche)Strassen zu erfassen- das geht am schnellsten in der einfachsten Form in dem man nur das highway-Tag belegt. Dies in einer Form, die eindeutig und für jeden leicht nachprüfbar ist - ganz ohne Interpretationsspielraum der zu Meinungsverschiedenheiten mit dem damit verbundenen ständigen umtaggen ist.
    Damit kann dann schon mal das ganze Strassennetz einigermassen sinnvoll dargestellt werden und ein Router kann zu jedem Ort hinrouten - auch wenn er dabei mit einigen Verkehrsregeln kollidiert.
    Diese Erfassung kann von jedem ohne viel Aufwand und ohne viel Kenntnisse erstellt werden.
    Und diese Daten bleiben konstant! - Von sehr wenigen und seltenen Umkategorisierungen durch die Behörden abgesehen.


    Die "Detail-Tags" können dabei parallel oder anschliessend unabhäng davon eingetragen werden, ohne diejenigen auszubremsen die nur bei der Groberfassung mitmachen möchten weil die Details zu zeitaufwendig sind bzw. die Kenntnisse darüber fehlen.

    Zitat

    Für eine Karte, die dass darstellt braucht man nur überall die "ref="-Tags


    .."Nur"... - Du spielst den Aufwand ganz schön herunter...
    Die meisten werden sich vielleicht noch daran erinnern dass sie die Ax oder eine Bundesstrasse benutzt haben, danach wird es dann schon schwierig wenn sie sich keine Notizen gemacht haben, was vielen auch schon zu aufwendig ist.
    Nach Deinem Vorschlag hätte man dann lange Zeit ein Kartenbild das willkürlich an sehr vielen Strassenabschnitten die Farbe wechselt weil die Einträge unvollständig oder widersprüchlich eingetragen sind. Und keiner kann es korrigieren weil keiner weiss was sich der Mapper gedacht hat oder ob es nur ein Fehler war.


    Zitat


    richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, was die Straße für ein highway-Tag haben soll.



    "primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen Zugehörigkeit zu tun.


    Ein wenig und im grossen und ganzen schon. Am ehsten verschiebt sich das in Ballungsgebiete wo mehr auf den lokalen Verkehr rücksicht genommen wird

    Zitat


    z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?!
    In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun.


    Und was nützt Dir der subjektive Ausbauzustand den Du sowieso noch mal über Fahrbahnbreite, Anzahl der Fahrspuren, Geschwindigkeitsindex etc. objektiv eingeben

    Zitat


    Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche "Gelben Autobahnen" (viele davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem "motoroad=yes" getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens geeignet!


    Sehr oft ist auf solchen Strecken die Geschwindigkeit wieder durch Zusatzbeschilderung eingeschränkt - und üblicherweise gibt es diese Strecken oft da wo viel Verkehr herrscht so dass man nicht allgemein sagen kann dass diese Strassen besser zu benutzen sind als einfache Bundesstrassen - das ist Aufgabe der zusätzlichen Tags solche Strassen genauer klassifizieren zu können.

    Zitat

    die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine Primary, aber halt nur "normalerweise" und nicht grundsätzlich *wichtiger Unterschied ;)*. Es zu Pauschalisieren erzeugt nur Redundanz und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet...


    Ich hatte schon mehrfach wie auch andere betont dass das englische Strassensystem nicht einfach auf das deutsche System übertragbar ist und man nicht versuchen soll mehr als 1.,2. 3. ... Kategorie hineinzuinterpretieren welche man dann Landesspezifisch umsetzt.


    Frederiks "Vorschlag" "highway" ganz aussen vor zu lassen ist zwar für die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht für sinnvoll noch mal komplett von vorne anzufangen. Darunter würde die Glaubwürdigkeit von OSM wohl doch sehr leiden.
    Demgegenüber ist mein Vorschlag mit der administrativen Zuordnung verlustfrei und erfordert nur relativ wenig Arbeit die schleichend erfolgen kann - und die derzeitigen Renderer und Router können weiterverwendet werden.


    Garry

    Zitat

    Original von madacid
    In deinem genannten Beispiel tauchen Moppeds und Landwirtschaftliche Fahrzeuge frühestens bei der letzten Ausfahrt vor der Brücke ins Geschehen ein. Für sie ist es also die Nutzung einer Bundesstraße, welche sie spätestens zur 2ten Ausfahrt nach der Brücke wieder verlassen müssen. Wo ist das Problem im Gedankengang?


    Mit trunk = "autobahnählich ausgebaut" geht die Information verloren (bzw. ist nicht offensichtlich) dass hier auch langsame Fahrzeuge den Rhein queren können

    Zitat

    Ich vermute übrigens, dass auf dieser Strecke eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt, oder?

    Beschränkung ja - "Statdautobahnüblich", aber nicht so dass man daraus auf langsame Verkehrsteilnehmer schliessen bzw der nÜbergang zur Kraftfahrstrasse erkennen kann.


    Garry

    Zitat

    Original von Garry
    Mit trunk = "autobahnählich ausgebaut" geht die Information verloren (bzw. ist nicht offensichtlich) dass hier auch langsame Fahrzeuge den Rhein queren können

    deshalb tagge ich persönlich Kraftfahrstraßen immer als Trunk und auch !nur! Diese. Genau wie es u.a. hier ( http://wiki.openstreetmap.org/…International_equivalence ) zu lesen ist.
    Kraftfahrstraßen sind dazu da den schnelleren Verkehrsteilnehmern einen "schnellen" Weg zu bieten; meistens durch autobahn-ähnlichen Ausbau. Gerade auf einer Karte muss diese "Einschränkung" - genau wie bei einer Autobahn - zu sehen sein.


    Gruß
    madacid

    hab mir nochmal ein paar Gedanken gemacht:


    http://wiki.openstreetmap.org/…International_equivalence


    gibt IMHO einen guten Anhaltspunkt.
    Ein Gegenargument war u.a. dass es nicht eindeutig wäre. Landstraße kommt z.B. doppelt vor.


    Das wäre auch meine einzige Änderung, dass "highway=primary" allein für Bundesstraßen ist (außerorts versteht sich).
    Zwischen Land- (Staats-) und Kreisstraßen würde ich keinen Unterschied machen, weil beides zusammen bildet die zweite Garde unterhalb der Bundesstraßen; sprich: beide Straßentypen als "highway=secondary" taggen.
    "highway=tertiary" wären dann Dorfverbindungstraßen bzw. alles andere, was nicht gerade Wohngebiet oder Trampelpfad ist.
    So wird es auch übrigens in den niederländischen Karten angewandt, und das sieht echt brauchbar aus Smile
    "Trunk" würde ich im allgemeinen bei "Schnellstraßen" [ http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe gültiger Terminus, der eindeutig ist ] taggen (dazu zählen Kraftfahrstraßen, Autostraßen und "schnelle" Bundesstraßen). Auch wenn bei "schnellen Bundestraßen" zwar Radfahrer auf die Piste dürften - im Gegensatz zu Kraftfahr-/Autostraßen, die dann auf jeden Fall zusätzlich ein motoroad=yes bräuchten - so isses keineswegs empfehlenswert und sollte auch so auf einer Karte ersichtlich sein.



    also nochmal in prosa:


    motorway = Autobahnen
    trunk = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle" Bundesstraßen)
    primary = Bundestraßen
    secondary = (Staats-) Landstraßen , Kreisstraßen
    tertiary = Ortsverbindungsstraßen bzw. alles andere, was nicht gerade Wohngebiet, Trampelpfad oder Weg ist.
    unclassified = das was überig bleibt außerorts


    Damit wäre es zum einen eindeutig alles zuweißbar (was zurecht gefordert wird) und außerdem bekämen die Karten eine brauchbare Aussage. Sogar in Städten kommt man so damit ziemlich gut zurecht.


    Gruß
    madacid


    Hallo madacid,


    wozu diese unnötige Einschränkung.


    Unser Straßensystem ist vordringlich auf die Verkehrsbedeutung ausgelegt und ist nicht administrativ, sondern die administrative Einordnung folgt der Verkehrsbedeutung. Die adminitrative Einordnung beruht doch nur auf unserem forderalem Staatsaufbau.
    So werden z. B. Bundesstraßen nach dem Bau von Autobahnen zu Landesstraßen und Landesstraßen bei zunehmender Bedeutung für den Fernverkehr zu Bundesstraßen.


    Selbstverständlich müssen
    Landes- und Kreis- und Gemeindestraßen
    unterscheiden werden.
    Außerdem ist eine weitere Unterscheidung nach Ausbauzustand notwendig.
    Es geht nicht an, dass beim Routing für ein Kraftfahrzeug nicht befestigte Wege benutzt werden.
    Für die Wahl der Route ist zuallererst einmal die Straßenkategorie erforderlich und erst dann weiter Tacks.



    So sind z. B. Straßen an- und in Wohngebieten als residential
    und
    Feld und Wanderwege sind als track
    zu erfassen.

    Eine Einschränkung auf die 6 von Dir vorgeschlagenen Kategorien läßt eine sinnvolle und schnelle Auswertung für eine Routing nicht zu.


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    ich hatte mich bei "tertiary" vielleicht etwas schlecht ausgedrückt, weil mir das richtige Wort nicht einfiel, aber du hast es gefunden :-).


    tertiary = Gemeindestraßen



    Zitat

    Original von rowdy
    ...So sind z. B. Straßen an- und in Wohngebieten als residential
    und
    Feld und Wanderwege sind als track
    zu erfassen.


    voll zustimm, so wars auch gemeint. hatte mich da wohl sehr komisch ausgedrückt.


    also nochmal:


    motorway= autobahn
    trunk = schnellstraße
    primary = bundesstraße
    secondary = land, kreisstraße
    tertiary = gemeindestraße
    unclassified = rest (außerorts wenn nicht "track")


    damit ist auch ein rudimentäres routing gut durchführbar.

    Zitat

    Original von madacid
    secondary = land, kreisstraße


    Bitte nicht Land- und Kreisstrassen in einen Topf werfen. Das ist Unsinn. Auf der Generalkarte sind die einen rot und die anderen gelb, und das ist auch gut so.

    Generalkarte?


    Über Sinn oder Unsinn lässt sich da streiten denke ich.
    Sowohl Land- als auch Kreisstraßen dienen dem zwischenregionalen Verkehr.
    Im Vergleich dazu die Bundesstraßen dem überregionalen Verkehr, und die Gemeindestraßen dem innerregionalen Verkehr.
    Wer Bauträger dieser Straße ist (ob nun Land oder Kreis) is dabei doch ziemlich egal...


    deshalb:


    primary = überregianaler verkehr ( -> Bundestraße )
    secondary = zwischenregionaler verkehr ( -> Kreis und Landstraßen)
    tertiary = innerregionaler verkehr ( -> Gemeindestrßen)


    wie schonmal erwähnt erreicht man so auch in Städten eine ziemlich hohe Trefferquote, ohne missverständnisse (mit der man sogar ziemlich nah die Realität darstellen kann :) )


    madacid


    Hallo madacid,


    nein, auf keinen Fall, sondern eine klare Trennung zwischen allen Straßenkategorien, das ist für ein vernünftiges Routing unbedingt erforderlich. Ich hatte Dich nach Deinem Thread heute morgen so verstanden, dass das jetzt klar ist.
    Auch Kreis- und Landesstraßen sind nach ihrer verkehrsbedeutung klassifiert.


    An dieser Stelle bloß keine unnötige Einschränkungen, sondern die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten ausnutzen.


    Ein rudimentäres Routing ist nicht aureichend.


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    Hi Rowdy,


    also ich habe westlich von Köln mal größflächig die Straßen gesichtet und hier macht es keinen Sinn Kreisstraßen unterhalb von Landstraßen einzuordnen. Im Gegenteil. Momentan werden tertiär-straßen ab einer gewissen Zoomstufe übersehbar klein bzw. ganz ausgeblendet. Daraus schließe ich, dass den tertiär-Straßen eine eher lokale Position zugeschrieben wird (da bei einem großen Zoomlevel eher die Fernstraßen im Fokus stehen sollen). Kreisstraßen weisen dieses Charakteristika aber in keinster Weise auf, sondern sie dienen dazu im Zusammenschluss mit den Landstraßen den "kurzen" Fernverkehr zu bewältigen.


    Eine Routingsoftware würde also nach deiner Forderung eine Landstraße einer Kreisstraße vorziehen. Das macht aber Null Sinn und erzeugt eher Umweg. In meinem System bevorzugt die Software aber Kreis/Landstraßen und versucht die Gemeindeverbindungsstraßen zu umgehen. Das macht deutlich mehr Sinn.


    Voll ausgeschöpft habe ich die möglichen Bandbreite übrigens auch. Ich habe dem System sogar noch durch eine zusätzliche Überlegung (über-, zwischen-, inner-regional) mehr Logik gegeben. Als Beispiel sei hier wieder auf die voll erschlossenen Niederlande hingewiesen, wo das genau so durchgesetzt wurde.



    Mit "rudimentärem Routing" meinte ich übrigens die Tatsache, dass nur das highway-Tag ausgelesen wird. Für alles andere bräuchte es weitere Parameter, die weder noch genau definiert, noch in irgendeiner Form eingepflegt sind. Falls irgendwann vorhanden spielt zu so einem Zeitpunkt aber dann auch der highway-Tag wenig bis gar keine Rolle mehr...


    Gruß
    Mario

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