Falsche Höhenangabe -50m?

Zitat

Original von karomue
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Deckt sich Bild mit Deinen Erkenntnissen??

Hallo Charly

Scheint ja ein interessantes Dokument zu sein. Ich haette am Dokument Interesse.
Du kannst Dich deswegen ja mal bei mir melden!?

Bilder:
Hier wird zwar nicht speziell von VDOP-Werten gesprochen, aber hinsichtlich HDOP deckt sich das doch mit meiner Aussage. Im unteren linken Bild ergibt sich eine grosse "bespannte Flaeche" und der HDOP-Wert ist gut. Im unteren rechten Bild ist die "bespannte Flaeche" klein, daher der schlechtere HDOP-Wert.

Wenn ich mir nun die Definitionen des PDOP (Werte im Raum) ansehe, dann ist nach meiner Ueberlegung auch das mit den Bildern in Einklang zu bringen. Denn Werte im Raum bilden sich (glaube ich jedenfalls) doch aus der Kombination HDOP und VDOP. Denn Raum ergibt sich aus der Kombination Horizontale und Vertikale. In den Bildern sieht man, das bei 3 SATs schoen tiefstehend und einem zentral ueber mir, ein guter Wert gerbacht wird. Bei der rechten Konstellation stehen alle relativ zentral ueber mir und der Wert wird schlechter.

Aber wenn ich ehrlich bin, habe ich bisher fast ausschliesslich auf HDOP geschaut und noch nie so richtig mein Augenmerk auf PDOP/VDOP gelegt. Denn die Betrachtungsweise PDOP/VDOP war bisher fuer mich in der Fahrzeugnavigation absolute Nebensache. Ich nutze mein Navi eben fuer die Bewaeltigung einer Strecke von Punkt A nach Punkt B. Diese Punkte liegen halt bei mir auf einer Ebene und da zaehlt HDOP.

Zitat

Original von 900SS-97

Hallo Charly

Guter Hinweis. Den habe ich so bisher noch nie in meinen Ueberlegungen betrachtet/beobachtet. Die generelle Betrachtungsweise der "bespannten Flaeche" habe ich mir so mal in stillen Stunden abgeleitet. Da denke ich auch, das dies relativ stark belastbar ist. Wie Du aber bei 2D auf VDOP=1 kommst, kann ich so auf die Schnelle nicht nachvollziehen. Da muss ich noch mal drueber schlafen. Heute war ein anstrengender Tag. Da habe ich heute nicht mehr den wirklichen Nerv zu.

Naja, "2D" heisst auch 2-dimensionaler Fix. Es ist gut möglich, dass bei Signalisierung eines "2D"-Fixes der VDOP schlicht irrelevant und daher auf 1 gesetzt ist...

Zitat

Original von 900SS-97

Aber wenn ich ehrlich bin, habe ich bisher fast ausschliesslich auf HDOP geschaut und noch nie so richtig mein Augenmerk auf PDOP/VDOP gelegt. Denn die Betrachtungsweise PDOP/VDOP war bisher fuer mich in der Fahrzeugnavigation absolute Nebensache. Ich nutze mein Navi eben fuer die Bewaeltigung einer Strecke von Punkt A nach Punkt B. Diese Punkte liegen halt bei mir auf einer Ebene und da zaehlt HDOP.

Meine Rede.

Und daher vermute ich auch, dass die für den Hausgebrauch üblichen Mäuse Satelliten für einen guten HDOP Wert heranziehen und eine gute VDOP Konstellation ignorieren (was natürlich eine reine Programmierangelegenheit ist).

Im Flugzeug - wo eine korrekte Position im Raum notwendig ist - ist aber auch der einsehbare Horizont derart groß, dass immer eine gute Konstellation für HDOP und VDOP sichtbar sein sollte (vielleicht wird das in kommerziellen GPS-Systemen sogar getrennt berechnet)...

Zitat

Original von smarty
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Im Flugzeug - wo eine korrekte Position im Raum notwendig ist - ist aber auch der einsehbare Horizont derart groß, dass immer eine gute Konstellation für HDOP und VDOP sichtbar sein sollte (vielleicht wird das in kommerziellen GPS-Systemen sogar getrennt berechnet)...

Hallo smarty

Also Flugzeugnavigation kann ich nicht beurteilen. Ich verstehe ja schon Fahrzeugnavigation nicht wirklich und darum viel weniger noch die Flugzeugnavigation. Dazu moechte ich nichts sagen, weil ich nicht weis wie die das machen.
Allerdings solltest Du das mit dem grossen "einsehbaren Horizont" nochmals ueberdenken. Denn ob ich auf der Landebene oder eben ein paar Meter hoeher bin, die SAT-Konstellation ist immer die gleiche. Wenn man die heutigen Empfaenger nimmt, dann fixen die alles ueber ca. 10° Elevationswinkel, solange die Empfangsstaerke gross genug ist. Das dies geht zeigen die ganzen LogFiles. Und aus den hier angehangenen Bildern und Beispielbeschreibungen kann man erkennen, das es auch hier Konstellationen geben kann, die zu schlechten VDOP-Werten fuehren. Eben immer dann, wenn die SATs nur Tief oder Hoch stehen. Also der grosse Mix fehlt.

Zitat

Original von karomue
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Mein Beitrag: im Falle 2D ist VDOP offensichtlich auf 1 festgenagelt. Hier gilt dann nicht, je kleiner je besser.
Sollte aber durch weitere Beobachtungen erhärtet werden. Nicht, dass das evtl. nur Maus-spezifisch ist.
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Hallo Charly

Das scheint aber vom Empfaenger abhaengig zu sein. Ich habe mir heute morgen mal auf die Schnelle LogFiles von 8 verschiedenen Empfaenger angesehen. Hierbei gibt es keine Regel die mir dazu aufgefallen ist. Das geht teilweise quer Beet. Einige lagen bei VDOP=1, Andere bei VDOP=20, wieder Andere bei VDOP=variabel.

Zitat

Original von 900SS-97

Hallo Charly

Scheint ja ein interessantes Dokument zu sein. Ich haette am Dokument Interesse.
Du kannst Dich deswegen ja mal bei mir melden!?

Hallo Alfred,

steht seit Urzeiten hier.

Zu VDOP=1: bei Sven (Loox 5xx) habe ich es gesehen und bei zumindest einem der 303 III auch. Ich sagte aber, muss durch Überprüfung anderer logs weiter gestestet werden.

Offenbar also kein verwertbares Kriterium, da herstellerabhängig.

Zitat

Original von 900SS-97

Hallo smarty

Also Flugzeugnavigation kann ich nicht beurteilen. Ich verstehe ja schon Fahrzeugnavigation nicht wirklich und darum viel weniger noch die Flugzeugnavigation. Dazu moechte ich nichts sagen, weil ich nicht weis wie die das machen.
Allerdings solltest Du das mit dem grossen "einsehbaren Horizont" nochmals ueberdenken. Denn ob ich auf der Landebene oder eben ein paar Meter hoeher bin, die SAT-Konstellation ist immer die gleiche. Wenn man die heutigen Empfaenger nimmt, dann fixen die alles ueber ca. 10° Elevationswinkel, solange die Empfangsstaerke gross genug ist. Das dies geht zeigen die ganzen LogFiles. Und aus den hier angehangenen Bildern und Beispielbeschreibungen kann man erkennen, das es auch hier Konstellationen geben kann, die zu schlechten VDOP-Werten fuehren. Eben immer dann, wenn die SATs nur Tief oder Hoch stehen. Also der grosse Mix fehlt.

Irrst Du Dich da nicht?

Im Auto ist der abgedeckte Horizont sehr viel kleiner (Windschutzscheibe, Bäume, Häuser, landschaftliche Gegebenheiten)...

Zitat

Original von karomue
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steht seit Urzeiten hier.
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Hallo Charly
Klatsch, die hat gessen. Ich gelobe Besserung, ich werde mir sofort die Hauptseite Pocketnavigation zur Gemuete fuehren. Das hatte ich bisher noch nicht gelesen. Und das mir, der oft genug auf diese Seite hinweist.

Zitat

Original von smarty
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Im Auto ist der abgedeckte Horizont sehr viel kleiner (Windschutzscheibe, Bäume, Häuser, landschaftliche Gegebenheiten)...

Hallo smarty
Da gebe ich Dir Recht, da wird einiges abgeschwaecht. Aber es zaehlt an dieser Stelle leider nur welche SATs in Use genommen werden. Wenn Du Dir mein letztes Bild anschaust, dann erkennst Du, das selbst sehr tiefstehende SATs in Use genommen wurden. Die ganz tiefen (SAT 9 und 15) erscheinen so gerade ueber dem Horizont, also unterhalb 10° Elevationswinkel und werden nicht in Use genommen. Die haetten aber auch keine Verbesserung der VDOP-Werte gebracht. Haetten also auch wahrscheinlich im Flugzeug nichts veraendert. Wobei ich sagen kann, das nach meiner Erfahrung fast kein handelsueblicher Empfaenger SATs fixt, die tiefer als 8-10° stehen. Den Wert (8-10° ) kann man zwar im Empfaenegr veraendern, aber das bringt nach meiner Auffassung nichts mehr. Wenn ich nur noch SATs habe die tiefer als 10° stehen, dann lasse ich die Navigation besser sein, oder ich wechsele auf irgendeine Spezialloesung.

Zitat

Original von Anderl
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@smarty
an deiner Theorie, dass die Mäuse, die mehr oder weniger zur Straßennavigation entwickelt wurden, mehr Wert auf gute HDOP-Werte legen, könnte durchaus was dran sein. Der Höhenverlauf des Garmin zeigt auf den ersten Blick einen wesentlich ausgeglichener Verlauf als der der RBT3000. Um dazu aber eine konkrete Aussage treffen zu könne, muss ich mir erstmal die "gefixten" Satelliten und deren jeweilige Konstellation ansehen. Ich halte es durchaus für denkbar.

Gruß

Anderl

Hallo Anderl, smarty

Dieser Theorie stimme ich zu. Wobei ich "mehr Wert auf gute HDOP-Werte" halt so verstehe, das man die Auswahl der SATs die zur Positionsbestimmung genommen werden, mehr auf bessere HDOP-Werte hin abstimmt.

Vielleicht sollte ich hier eine kurze Erklaerung zu einem vorangegangenen Posting machen. Ich hatte mich mit meiner Aussage

Zitat

Ich habe zwar noch keine Firmware fuer einen Empfaenger geschrieben, aber ich bin davon ueberzeugt, das die Genauigkeit der Positionsbestimmung nicht in einem Programmiertechnischen Zusammenhang mit einem HDOP/VDOP-Wert steht. Die Genauigkeit ergibt sich nach meiner Einschaetzung aus den Positionsdaten/SATkonstellationen der einzelnen SATs. Die HDOP/VDOP-Werte ergeben sich als "Zusatzwert" aus der SAT-Konstellation.

mehr auf die ausgegebene Genauigkeit bezogen. Durch Anderl Hinweis glaube ich fast, das ich das Posting von @smarty falsch verstanden habe. @smarty, wenn das so ist dann war das keine Absicht

Deshalb hier nochmals in Kurzfassung:
Die vom Empfaenger ausgegebene Genauigkeit wird nicht beeinflusst. Die SATs die zur Positionsbestimmung heran gezogen werden, werden schon anhand besserer HDOP-Werte ausgesucht. Da bin ich auch von ueberzeugt.

Zitat

Original von Anderl
Hallo,

sorry ist jetzt leider gerinfügig OT. Durch Zufall hab ich im Log die vollständige Initalisierungssequenz der Hai303, sowas kommt auch selten vor.
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Hallo Anderl

Kommt bei kabelgebundenen Empfaengern normalerweise dann vor, wenn das LogFile schon gestartet wurde bevor der Empfaenger eingeschaltet ist. Dann ist es aber normalerweise der erste Eintrag im LogFile. So kann man oftmals bei kabelgebundenen Empfaengern die Firmware auslesen. Bei Dir steht die Sequenz aber irgendwo mittendrin, wenn ich das richtig sehe.

Zitat

Original von 900SS-97

Hallo Charly
Klatsch, die hat gessen. Ich gelobe Besserung, ich werde mir sofort die Hauptseite Pocketnavigation zur Gemuete fuehren. Das hatte ich bisher noch nicht gelesen. Und das mir, der oft genug auf diese Seite hinweist.

Hallo Alfred,

das war nun nicht als "Klatsch" gedacht, ich bin einfach, nachdem ich hier, genau in diesem Thread, ja so überaus freundlich angegangen wurde, etwas sparsamer mit meinen Worten.

Und es gibt ja leider speziel für diese Container Adresse erhebliche Nachteile:

1. Einmal ist sie wirklich nicht leicht zu finden, wenn ich damals, als ich die Unterlagen zur "Aufbewahrung" gegeben habe nicht nachgefragt hätte, ich hätte sie selbst nie gefunden.

2. es ist leider ein über 15 MB großen ZIP-File, das wird sich wohl auch kaum jemand runterladen.

Beide Argumente sind mehrmals an die Administration zur Prüfung und Änderung - anregend - gegeben worden. Leider fällt so was ja immer mit Serverausfall, -Umzug, neue Board-SW, To-Do-Liste Rang ganz tief unten zusammen, so dass ich weitere Nachfragen inzwischen eingestellt habe. Auch wenn ich der Überzeugung bin,dass gerade die, die etwas tiefer in die Materie eintauche wollen, aus den bislang gesammelten Unterlagen schon die eine oder andere Information rausziehen könne.

Zitat

Original von Anderl

also warum hier VDOP bei einem 2D-Fix auf 1 steht ist mir ein Rätsel. Ich war jetzt grad draußen und hab mit meinem Multi-Logger einen Garmin GPS12, eine Haicom 303MMF und eine RBT3000 in Betrieb gehabt. Die 303er hat wieder einmal gezickt. Solang sie mit 2D-Fix gearbeitet hat, stand der VDOP auf 22.5. Garmin und RBT zeigten VDOP im Bereich von 0.8 bis 1.6. Grundsätzlich kann man schon sagen, dass je niedriger der VDOP ist, umso besser ist die Höhenbestimmung. Der Wert 22.5 bei VDOP ist mir noch vage im Gedächtnis, ich find aber momentan die Quelle nicht mehr. Ich war der Meinung, dass die 22.5 in etwa gleichzusetzen ist mit dem Wert 50.0 für HDOP.

Anderl

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Hallo Anderl,

da war ich vielleicht doch etwas zu schnell. Es fiel mir speziell beim log von Sven (Loox) auf, und da dachte ich, dass es eine gute Idee wäre hierüber evtl. zu filtern, bzw. es hier mal zur weiteren Untersuchung bekannt zu machen. Als es dann auch noch bei logs der 303 III zu sehen war, na ja, "vorsichtig" habe ich es vielleicht eben nicht geschrieben.

Im allgemeinen ist gerade bei Startlogs oft bei allen 3 xDOP-Werten oft 50 zu sehen.

Ehrlicherweise hat mich bislang halt auch nur der HDOP interessiert, und der auch nur im Zustand fix. Die 50 war mehr ein Zeichen, dass kein fix erfolgt war.

Gut, ich werden weiter ein wenig jetzt auch auf die anderen DOPs achten. Aber es scheint ja jetzt schon ziemlich festzustehen, dass man den H... noch sinnvoll verwenden kann, ob das beim V... und beim 3. auch irgendwie gelingt, müssen wir sehen.

Zitat

Original von karomue
... das war nun nicht als "Klatsch" gedacht, ...
.... Einmal ist sie wirklich nicht leicht zu finden, .... über 15 MB großen ZIP-File, das wird sich wohl auch kaum jemand runterladen....

Hallo Charly

War auch meinerseits als Scherz gedacht. Deshalb ja der Smilie.
Wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, findet man es sofort.
Habe es auch schon runter geladen und teilweise gelesen.

Uebrigens habe ich dort eine Erklaerung fuer das Thema Geoid-Korrektur gefunden. Die Firma Sirf hat, bis wann kann ich nicht sagen, schlicht und einfach die Spezifizierung des NMEA-GGA-Protokoll nicht eingehalten. Dort steht als Fussnote fuer Feld 9/11 beschrieben "SiRF does not support geoid correction. Values are WGS-84 ellipsoid heights." Damit wird im Grunde genommen das bestaetigt was ich in einem der vorangegangenen Postings schon geschrieben habe. Nun wissen wir auch das es kein Thema eines einzelnen Empfaenger-Herstellers war, sondern ein Thema des Chip-Lieferanten.