PDA und Festeinbau - >MN4 ist doch gar nicht schlecht

Zitat

Original von Garry
So einen "mobilen" Gyro kann man dann aber wohl auch nicht einfach so baumeln lassen sondern muss irgendwo fest montiert werden, sonst werden seine Ausgangsignale unvorhersehbar. Und die Software muss dabei auch mitspielen. Das ganze funktioniert wohl nur einigermassen zuverlässig wenn man nur auf Richtungsänderungen an Kreuzungspunkten achtet die im Kartenmaterial verzeichnet sind - vergleichbar wie wenn man sich im dunkeln durch eine Wohnung tastet. Offroad wird man recht schnell die Orientierung verlieren - man versuche mal mit geschlossenen Augen diagonal von einer Ecke in die andere eines Fussballplatzes zu kommen.
Da müsstet man sonst erheblichen Aufwand in die Sensortechnik stecken...

Garry

Nicht nur das :

Der zur Stabilierung von ferngesteuerten Modellhubschraubern verfügbare Gyro ist ausschließlich darauf ausgelegt, kurze und schnelle Änderungen der Raumlage zu erkennen (und zwar ausschließlich Rotationen und keine Translationen) und ist deshalb vollkommen ungeeignet zur "Stabilisierung" der Navigation im Auto. Dort geht es nämlich überwiegend um Translationen (also Bewegung in einer Richtung) und weniger um Rotationen. Ausserdem muss er auch sehr langsame Änderungen über längere Zeiträume erkennen können...

Zitat

Original von DeJe
Das mit dem Gyro wird schon noch kommen denke ich. Im Flugmodellbau gibt es schon seit einiger Zeit "Autopiloten" die diese Technik zur Unterstützung des Piloten nutzen. Die Dinger sind glaube ich gar nicht mal sooo teuer und kontrollieren 1/2/3 Ebenen, je nach Geldbeutel.

Wie ich an anderer Stelle dieses threads schon sagte, sind die Anforderungen im Modellbau (hier speziell die Stabilisierung eines ferngesteuerten Hubschraubers um alle drei Achsen) nicht übertragbar auf die Stabilisierung eines Navigationssystems:

Der Medellbaugyro ist ausschließlich für die Erkennung kurzer, schneller Drehungen (also Rotation) um die drei Raumachsen (Gieren, Rollen, Stampfen) gedacht.

Im Auto jedoch geht es überwiegend um die Erkennung von Translationsbewegungen (also Bewegung in einer Richtung mit langsamen Änderungen von Geschwindigkeit und Richtung) über einen längeren Zeitraum, was vollkommen andere Sensorik erfordert...

@pit-99

Ist nicht ganz richtig.
Man fängt ja bei der Tunnelnavigation nicht bei Null an sondern fährt ja mit einer bestimmten geschwindigkeit in den Tunnel hinein.
Das Navi hätte also einen Ausgangswert. wenn jetzt verzögert oder beschleunigt wird kann das sehr wohl von einem Gyro erfasst werden - ist ja auch irgendwo eine Änderung der Richtung-. man braucht halt nicht nur eines sondern 2 oder besser 3 Gyros in einer Kiste, dann kann man das sogar sehr genau machen.

Aber wie smarty schon sagte. die Modellbaudingens gehen nicht, die sind viel zu grob dafür.

In meinem Hub Schrap Schrap - Gott hab Ihn selig - hatte ich so ein Teil drin um den Heckrotor zu stabilisieren.

Leider destabilisierte sich während des Fluges das Kabel zur Empfängerbatterie und das Teil machte sich selbstständig (Benzinmotor auf volle Pulle). Das grösste Stück was damals dann davon übriggeblieben ist war ca. 10cm gross

Seitdem bin ich was Modellbau angeht etwas bodenständiger geworden und bezüglich Gyros nicht mehr so auf dem laufenden.

Gruss

@Limpi
Faszinierend, Deine Erfahrungen in dieser Richtung.

@ all

Wäre dieses interessante Gebiet nicht auch ein Thema für das bevorstehende Treffen? Gyro-Sensoren in der Landnavigation?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die besseren Festeinbauten doch schon vereinzelt solche Gyro-Einrichtungen an Bord oder stehen dicht davor, wenn sie nicht sogar schon bestimmte bordeigene Vorrichtungen für EPS mitbenutzen. Bei meinem Auto geht fast nichts mehr außerhalb des Fahrzeugbusses, ob ich Licht anmache, blinke oder unerwartet fremdgebremst werde. Der Gedanke liegt doch nahe, dort zu holen, was man für die mobile Navigation braucht.

Zweites Thema: Wieweit benutzen Navisysteme schon den Bus in modernen Fahrzeugen, wieweit kann sich mobile Navigation dort einklinken, welche Entwicklungen laufen möglicherweise schon. Navigon steckt doch tief in solchen Themen. Dürfen sie bereits darüber reden? Bill hat doch seine Ohren überall, unsere Forummacher kennen auch vieles hinter dem Vorhang.

Was geht da gegenwärtig ab?

Hören wir vielleicht beim Treffen manches, das uns wieder ein Jahr beschäftigt - so wie viele Ausführungen beim letzten Treffen?

Gruß
artur

@artur

Stimmt Thema ist irgendwie interessant.

Das Thema "zentrales Steuergerät" beim Auto wäre auch noch ein Super Ansatz das zu verbessern. Vom Blinken und Bremsen (unerwartet fremdgebremst -> Genialer Ausdruck) mal abgesehen sehe ich da aber schon Probleme.
Zum Beispiel beim Blinken. Wie erkennt das Navi ob ich nun abbiege oder nur die Spur wechsle, da müsste dann noch der Lenkradeinschlag mit berücksichtigt werden.

Alles in allem kann ich mir schon vorstellen das man mit verschiedenen parametern aus dem Auto vermutlich mit unterstützung des GPS Empfänges eine Position und fahrtrichtung dann quasi 100% ig feststellen kann.

Das wär dann doch mal ein supergenaues Navi

zu den faszinierenden Erfahrungen:
Ich fand das aber nicht so faszinierend wo ich festgestellt habe das sich mein Hubschrauber plötzlich nicht mehr steuern ließ und die Servos nicht in den Failsafe gefahren sind wie sie eigentlich sollten. Da ich gerade eine grosse Landekurve geflogen habe ist das Teil dann ein paar mal knapp über unsere Köpfe drubergebrummt (2 m Rotordurchmesser mit ca 4,5 PS und Rotoren mit Glasfaserinlay). Da wird einem schon ganz schön mulmig wenn das Teil einen ungünstig trifft ist der Kopf ab.
Dann ist er am VW Bus von meinem Bekannten zerschellt nachdem er fast noch jemanden erwischt hatte (plötzliche Windböhe).

Meine Versicherung (Pflicht beim Fliegen) hat sich ehrlich gefreut und mich nach der Regulierung dann rausgeworfen.

Mir ist dann bewusst geworden wie sterblich man doch ist - und insbesondere was mich das damals gekostet hat weil die Versicherung hat natürlich das Modell NICHT bezahlt sondern nur den Schaden - und ich habe das fliegen mit Motor dann aufgegeben.

hups war jetzt aber komplett OT.

Computer sind jedenfalls ungefährlicher

Sicher sind die Gyros vom Modellbau so nicht einsetzbar, war ja nur als Beispiel gedacht.

Aber, der Gyro soll die GPS-Maus ja nicht ersetzen sondern lediglich zusätzliche Infos liefern.
Wie Limpi schon schrieb, eine Fahrt im Tunnel bei gleichbleibender Geschwindigkeit kann auch die Software berechnen. Ein Gyro könnte aber Beschleunigungsänderungen melden (in allen 3 Achsen) und dieser Wert könnte in die Berechnung einbezogen werden.

Hi,

ich versteh hier immer nur Gyros.

Kann mir mal einer erklären, wie man mit einem Döner navigieren soll?

Sorry, bißchen Spaß muß sein.

Willi

Zitat

Original von DeJe
Sicher sind die Gyros vom Modellbau so nicht einsetzbar, war ja nur als Beispiel gedacht.

Aber, der Gyro soll die GPS-Maus ja nicht ersetzen sondern lediglich zusätzliche Infos liefern.
Wie Limpi schon schrieb, eine Fahrt im Tunnel bei gleichbleibender Geschwindigkeit kann auch die Software berechnen. Ein Gyro könnte aber Beschleunigungsänderungen melden (in allen 3 Achsen) und dieser Wert könnte in die Berechnung einbezogen werden.

Ihr macht hier, glaube ich, einen Denkfehler:

Gyros (in welcher Form auch immer) können nur Änderungen der Drehbewegung um die eigene Achse messen und keine Geschwindigkeitsänderung!

Nun sind aber Drehbewegungen im Auto (hoffentlich) recht selten, während Geschwindigkeitsänderungen sehr häufig sind.

Von daher bedarf es eines Messgerätes, welches Geschwindigkeitsänderungen messen kann.

Festeinbauten im Auto haben es da (heute) im Prinzip einfach: Sie klinken sich einfach in den CAN-Bus ein und haben (theoretisch) Zugriff auf die Radsensoren, die jedes moderne Auto sowieso hat für das ABS - System.

So wurde es ja früher gemacht, als das zivile GPS - Signal zu ungenau war (selective availability).

Heute ist das nicht mehr notwendig, da das GPS - Signal selbst genau genug ist (zusammen mit der Annahme, dass sich ein Auto auf der Straße bewegt), um eine vernünftige Navigation zu ermöglichen.

@Willi2

Ganz einfach:

Der Gyros, oder Döner ? ist schon ein Unterschied. Beim Gyros muss man die sog. "Zsaziki" Schnittstelle benutzen und beim Döner eben die "mitalles" Schnittstelle.

Beim bremsen rutsch Dir bei der Zsaziki Schnittstelle die Soße in den Schritt worauf ein "verflucht" Aufschrei kommt den das Navi über die Spracheingabe als "bremsen" interpretiert. Bei Beschlunigen patscht Dir die Soße ins Gesicht worauf nur noch ein "BLUB" kommt was dann wiederum als "Beschleunigung" interpretiert wird.

Kurvenfahrten können leider nicht interprtiert werden, da der Effekt der gleiche ist wenn dir das Dönerfleich rechts oder links aus dem Brötchen rausrutscht.

Die "mitalles" Schnittstelle ist der "Zsaziki" Schnittstelle allerdings vorzuziehen, da hier die Sauerei größer ist -> und damit auch die Intensität der Ausrufe.

:gap

Deswegen sind diese Navigatonshilfen noch nicht so ganz ausgereift weil es eben auch noch zu unerwünschten Nebeneffekten kommt.

Wenn das Teil aufgegessen ist kann das navi den Korrekturfaktor nicht mehr verarbeiten, und die Optik NACH einer Fahrt ist nicht mehr ganz so stimmig. Ganz besonders bei Kundenbesuchen ist dann auch der Knoblaucheffekt nicht so wünschenswert.

Alles in allem noch stark verbesserungswürdig

Wie man in den Wald hereinruft

Hi Limpi,

danke, daß Du mir das ganze in einer mir verständlichen Sprache so hingebungsvoll näher gebracht hast.

Kurz zusammengefasst:

Am Besten ich nutze zum Navigieren weder Gyros, noch Döner und am Besten auch nicht den MN4.

Hoffe das so richtig interpretiert zu haben.

So, jetzt dürft ihr wieder fachsimpeln. ;D

Gruß vom

Bärchen

@smarty

Hm ihast schon recht die Gyros können prinzipiell von Hause aus nur die Änderung ihrer Bewegungsebene messen.

Vielleicht eine Kombination aus Beschluenigungssmesser und Gyro.
Wie funktionieren die Beschluenigungssmesser ?. Ist glaube ich - ganz grob - ich eine Kugel die in einem Röhrchen beim Beschleunigen oder Bremsen eine bestimmte Kraft in die eine oder andere Richtung ausübt

Oder ?

Die Frage ist das ja eben wie man das OHNE Fahrzeugbus hinbekommen kann, da der GPS Empfang halt nicht unbedingt immer so toll ist.

Gruss

Zitat

Der Gyros, oder Döner ? ist schon ein Unterschied. Beim Gyros muss man die sog. "Zsaziki" Schnittstelle benutzen und beim Döner eben die "mitalles" Schnittstelle.

Beim bremsen rutsch Dir bei der Zsaziki Schnittstelle die Soße in den Schritt

- mit Soße im Schritt muss man natürlich 'Hinterherhinken' - jetzt verstehe ich...

Da fragt man sich doch.

Warum lege ich mir keine Dönertasche aufs Armaturenbrett. Es macht alles was der MN auch macht schmeckt aber besser

Aber nochmal zum Thema.

ich sehe in der Zukunft schon eine grössere Differenz zu festeingebauten navigationssystemen und PDA Lösungen.

Die meissten Autohersteller setzen mittlerweile auf eine für das spezifische Fahrzeug angepasste Lösung. Man kann ja schon bei einigen Autos gar kein Fremdgerät mehr einbauen weil irgendein Display oder Lenkradfernbedienung dann nicht mehr funktioniert.

Insofern haben die hersteller es natürlich viel leichter Ereignisse irgendwie am fahrzeug abzugreifen und zu verwenden.

Das muss das PDA Navi noch nachlegen sonst kommt es ind Hintertreffen.

Wie seht Ihr das ?

Gruss

Zitat

Original von Limpi
...
Das muss das PDA Navi noch nachlegen sonst kommt es ind Hintertreffen.

Wie seht Ihr das ?

Gruss

Natürlich wäre es klasse wenn man mit dem PDA auch so problemlos durch Tunnel etc. wie mit einem guten Festeinbau navigieren könnte!
Doch es war bisher noch nie so! Deshalb werden die PDA-Navis nicht ins Hintertreffen rücken können!! Obwohl im Moment keine tatsächliche Navigation ohne GPS-Signal möglich bommt der Verkauf von PDA-Navis!!
Ist einfach ne Preisfrage, und deshalb wird es auch schwer in Zukunft PDA-Navis mit "Tunnelnavigation" gut an den Mann zu bringen! Es wird für einige i
Interessierte und gut Informierte sicher hilfreich sein. Doch man darf nicht dieses Forum als repäsentativ sehen.
Die meisten die sich ein PDA-Navi zulegen, rennen in den Aldi,Lidl,Real... weil es da einfach sehr günstig ist. Sehr vielen reicht das! Ein geringer Teil, der u. a. hier im Forum ist, rüstet dann noch mit guter Software, TMC, etc nach!

FAZIT:
Also selbst wenn PDA-Navis auch in mittlere Zukunft keine gute Tunnelnavigation können, wird dies zu keinem Abbruch des Booms führen! Dafür sind die Bundesl einfach zu günstig!!

Vielleicht fragt man mal andersrum:

Sind Navis evtl. auch für den Boom der PDA´s verantwortlich?

Schliesslich ist das ausser der normalen Mail/Termin/ Aufgabengeschichte eine Killeranwendung um das teil auch mal für was anderes zu benutzen. mal ehrlich son Papierterminkalender taugt auch fürs meiste. Der PDA ist schon was für Spielkinder ;D

Gruss