Mir reicht es!

Zitat

Original von PeterG

Meine Auffassung hat zumindest das LG Frankfurt und den Gesetzgeber auf ihrer Seite. Wenn obiges nur Deine einsame Meinung sein sollte, ok. Dann erübrigt sich weitere Diskussion.

Bye
Peter

Hallo

Du interpretierst lediglich Deine Meinung über die Beschaffenheit einer "Versiegelung" in jenes Urteil hinein. Urteile über die Beschaffenheit einer solchen gibt es jedoch nicht... Das was Du als "öffnen einer schlichten Umverpackung" bezeichnest, stufen andere eben anders ein!

Übrigens: Warum hast Du denn die besagte Gerichtsentscheidung nicht komplett hier eingestellt? Vielleicht weil im gleichen Satz noch von einem anderen Vorgang [nämlich das Bestätigen einer Lizenzvereinbarung im "Menü einer Software"] gesprochen wird, das ein Entsiegeln darstellt?

MfG

man sollte sich mal vor Augen führen:

NAVIGON erhält durch dieses Forum und die User, die mit großem Fachwissen und viel Begeisterung die Software testen und Verbesserungsvorschläge machen ein Produktfeedback, wovon andere Firmen trotz großer Anstrengungen nur träumen...
Dies ist einfach ein Riesen-Vorteil und spart dort mächtigen (auch finaziellen) Aufwand z.B. in der Marktforschung.

Um so fragwürdiger finde ich, dass diese gutwilligen und hochmotivierten Kunden jetzt derart verprellt werden.
Die Kundenbetreuung und vor allem die Produktweiterentwicklung scheinen weitgehend überfordert - anders kann ich mir solche Ausfälle nicht erklären. NAVIGON schafft es seit mehreren Wochen nicht einmal, die zum Update eingesandten CDs einer Vorversion einfach unbearbeitet ZURÜCKzuschicken, geschweige denn das Update zu liefern...
Man hätte "zu viel zu tun", wurde mir am Telefon (nach zig Minuten in der Warteschleife und vorgergehenden kostenpflichtigen ins Besetzt-Zeichen-Umleitungen) geasgt. Unbegreiflich - wenn man nicht liefern kann, darf man nicht anbieten - oder?!

Weiterhin glaube ich, dass viele User, die hier mitlesen und schreiben sogenannte Multiplikatoren sind, also Leute, die Ihrerseits wieder auf potentielle Kunden in ihrem Einflussbereich beratend einwirken. Um solche Kunden sind andere Firmen regelrecht bemüht! Die Pharmaindustrie lädt zu millionenteuren Luxusreisen für Multiplikatoren (Nur mal so als Gedankenanstoss... ;)).
Navigon sollte überlegen, wie mit derartigem Potential umgegangen wird! Kundenbeziehungen sind sensibel - Vertrauen aufbauen dauert oft sehr lange - zum Zerstören desselben reicht meistens ein Fehler.

Ich kann MN|4 z.Zt. jedenfalls nicht mit gutem Gewissen empfehlen. Nicht, weil es ein sooo schlechtes Programm ist, aber weil die Art und Weise, wie die Kundenbetreuung und die Produktweiterentwicklung gehandhabt werden, aus meiner Sicht ungenügend sind.

Und - die Konkurrenz schläft nicht

@COMmmander

Du erwartest offenbar, dass eine CRM Abteilung existiert Alleine ein gutes Buch zu Beschwerdemanagement (und was manche Firmen daraus wirklich gelernt haben) würde schon reichen, um manche Firmen etwas sensibler zu machen, was das Verhältnis zu ihren Kunden betrifft.

In der "guten alten Zeit" war der Kunde noch König, heute ist er der Bettler (derjenige, der händeringend um einen Brocken Infos, geschweige denn um ein funktionierendes Produkt bettelt)...

--
Highend

@ highend:

oooch, ne CRM werden die schon haben, allerdings sind diese Mitarbeiter - wenn man den Berichten glauben darf - derzeit alle mit dem Abarbeiten des Rieeeesenbergens der Bestellungen (den diese lästige Kundschaft ständig ungefragt einsendet) im Versand beschäftigt! Tütenkleben...

Zitat

Original von obk
Du interpretierst lediglich Deine Meinung über die Beschaffenheit einer "Versiegelung" in jenes Urteil hinein. Urteile über die Beschaffenheit einer solchen gibt es jedoch nicht...

Scheinbar im Gegensatz zu Dir habe ich die Entscheidung - und andere - gelesen. Wie Du leicht nachlesen kannst, findet sich u. a. der von mir zitierte Text wörtlich in der Entscheidung; da gibt es nichts zu interpretieren.
Ich stelle fest: Du hast Deine Meinung; sie sei Dir gegönnt. Du stehst damit allerdings - im Gegensatz zu mir - in der Rechtsprechung auch alleine. Das ist nicht schlimm; es gibt ja keine höchstrichterliche Entscheidung bisher; wäre nicht das erstemal, daß der BGH ganz anderer Meinung ist als andere Gerichte, auch wenn ich das in diesem speziellen Fall angesichts der Tendenz des BGH zur Auslegung derartiger Regelungen restriktiv zu Gunsten des Verbrauchers für nahezu ausgeschlossen halte. Die zur Zeit existierende Rechtsprechung entspricht meiner Ansicht und dem Gesetzestext sowie auch der Gesetzesbegründung; lies einfach mal die BT-Drucksache zur fraglichen Regelung.
Da wie erwartet keinerlei Belege kommen, ist damit für mich EOT; ich will niemanden bekehren.

Bye
Peter

Zitat

Original von PeterG

Scheinbar im Gegensatz zu Dir habe ich die Entscheidung - und andere - gelesen. Wie Du leicht nachlesen kannst, findet sich u. a. der von mir zitierte Text wörtlich in der Entscheidung; da gibt es nichts zu interpretieren.
Ich stelle fest: Du hast Deine Meinung; sie sei Dir gegönnt. Du stehst damit allerdings - im Gegensatz zu mir - in der Rechtsprechung auch alleine. Das ist nicht schlimm; es gibt ja keine höchstrichterliche Entscheidung bisher; wäre nicht das erstemal, daß der BGH ganz anderer Meinung ist als andere Gerichte, auch wenn ich das in diesem speziellen Fall angesichts der Tendenz des BGH zur Auslegung derartiger Regelungen restriktiv zu Gunsten des Verbrauchers für nahezu ausgeschlossen halte. Die zur Zeit existierende Rechtsprechung entspricht meiner Ansicht und dem Gesetzestext sowie auch der Gesetzesbegründung; lies einfach mal die BT-Drucksache zur fraglichen Regelung.
Da wie erwartet keinerlei Belege kommen, ist damit für mich EOT; ich will niemanden bekehren.

Bye
Peter

Hallo

Das ständige Wiederholen macht Deine Aussagen leider nicht richtiger... aber was soll's. Hier der gesamte Text des Urteils, auch mit dem Satz, den Du so gerne weg lassen würdest [nicht umsonst bemängeln Kritiker der heute gängigen Verkaufspraxis bei Software genau diesen Satz]:

Zitat

Nach Auffassung der Kammer kann, soweit der Begriff auf Software angewandt werden soll, mit einer Entsiegelung nur gemeint sein, dass die Benutzung einer auf einem Datenträger gelieferten Software erfolgt, nachdem eine erkennbar zur Wahrung eines Urheberrechtes geschaffene Sperre überwunden wurde, etwa indem eine verschlossene und äußerlich durch die Aufschrift damit erkennbar versiegelte Hülle um eine CD-Rom geöffnet oder im Menü einer Software das Zustandekommen einer Lizenzvereinbarung zu den Bedingungen des Herstellers der Software bestätigt wird .

Wenn Du dich schon auf dieses Urteil berufst, dann mußt Du auch eingestehen, dass eine Software auch dann als entsiegelt gelten kann, wenn beim Öffnen der Umverpackung keinerlei Sperren zu durchbrechen waren, die das einmalige Öffnen dokumentieren!

Und das ist genau das, was ich schon auf der letzten Seite gepostet habe: "Entsiegeln" ist mehr, als nur das bloße Öffnen einer Umverpackung... im Zeitalter, in dem Software auch durch Download bezogen werden kann, nicht mehr als logisch.

Darüber hinaus bliebe aber immer noch die Frage: Was genau gilt [nicht] als eine "verschlossene und äußerlich durch die Aufschrift damit erkennbar versiegelte Hülle um eine CD-Rom"? Da der Gesetzgeber hier keine Kennzeichnungspflicht vorgesehen hat [bis jetzt noch nicht] kann man lange darüber streiten, was als solche gilt und was nicht... nur zu behaupten, das eine oder andere [z.B. verschweißte Cellophanfolie] sei es nicht, ist Deiner Willkür unterworfen!

Keine Gedanken über diese Frage muß sich - auch aufgrund des von Dir zitierten Urteils - ein Softwarehersteller machen, der zu Beginn der Installation dem User seine Lizenzvereinbarungen darbietet! Und bei wie vielen das heute der Fall ist, weißt Du!

MfG

In der Tat bedeutet der zitierte Gesetzestext NICHT , dass ein umgangsprachlich gemeintes "Siegel" gebrochen wird. Wer die Software installiert, hat das Siegel gebrochen. Das ist einfach so, da kann man sich nun streiten, wie man will. Man sollte sich hier auch nicht in seitenlange Gesetzesfabuliererei verschanzen.

Das Weglassen der Ergänzung, die obk hier aufgezeigt hat, ist aber entlarvend für denjenigen, der diesen Halbsatz "vergessen" hat

Rücktritt wegen Mängel?? Gut, wenn auf jedem System immer und ständig gravierende Fehler auftreten, die die Software unbrauchbar machen, ok, aber so eindeutig wird das nicht beweisbar sein. Dass einige Module nicht fehlerfrei sind, stimmt sicherlich. Aber das wurde nun ja schon öfter doskutiert. Soll endlich mal einer gerichtlich vorgehen, dann sehen wir weiter.

Michael

Michael

Hi,
eigentlich wollte ich dazu nichts mehr schreiben, weil es wenig Sinn hat, mit Leuten zu diskutieren, die Argumente nicht verstehen können/wollen und Gesetzesbegründungen nicht gelesen haben. Aber zur Vermeidung von Mißverständnissen noch in aller Kürze:

1. Die Überlegung des LG Frankfurt bzgl. entsiegeln durch Zustimmung zu einer Lizenzvereinbarung ist eine Alternative, wenn eine herkömmliche Entsiegelung mangels physikalischer Existenz nicht in Betracht kommt (Softwarebezug per Download), ist für die Betrachtung hier also ohne jeden Belang. Im übrigen gibt es dazu bereits - mindestens eine - höherrangige Entscheidung, die diese einfache Bewertung ablehnt. Erforderlich wäre danach mindestens ein expliziter Hinweis auf die eintretende Entsiegelung; derartige Hinweise hat es hier nicht gegeben.
2. Lizenzvereinbarungen, die nach Kauf angeboten werden, sind rechtlich vollkommen unerheblich; das ist längst höchstrichterlich entschieden und sollte jedem bekannt sein, der sich damit auch nur ansatzweise beschäftigt.
3. Entsiegeln erfordert nicht das Brechen eines Lacksiegels, einer Plombe oder dergl.; das habe ich auch nie behauptet. Im übrigen habe ich die Anforderungen mehrfach erläutert; es steht jedem frei, anderer Meinung zu sein.
4. Ich habe den _hier_ maßgeblichen Teil der Ausführungen des LG Frankfurt zitiert und dabei nichts vergessen oder weggelassen, denn der weitere Halbsatz ist für die Situation hier unbeachtlich. Allerdings könnte ich natürlich beanstanden, daß - wenn der zweite Halbsatz als scheinbar wichtig - angeführt wird, nicht der gesamte Urteilstext inkl. Tatbestand zitiert wird, woraus ersichtlich wird, warum dieser Halbsatz überhaupt auftaucht.
5. Ich warte immer noch gespannt auf den Rechtsprechungsbeleg, daß das Öffnen der Verpackung automatisch "entsiegeln" bedeutet. Na?

Weiteres werde ich dazu nun aber wirklich nicht mehr schreiben; es ist ohnehin offenbar sinnlos. Letztlich werden wir Sicherheit haben, wenn die erste BGH-Entscheidung vorliegt.

Bye
Peter

Zitat

Original von cropduster
Wer die Software installiert, hat das Siegel gebrochen. Das ist einfach so, da kann man sich nun streiten, wie man will.

Ach so, das ist einfach so. Ja dann... Gesetzesbegründung und bisherige Rechtsprechung sind zwar anderer Meinung, aber egal ;-)...

Bye
Peter

Ich habe zu dem ganzen Hin- und Her einen ziemlich ketzerischen Gédanken:

Wenn ich Medion wäre, würde ich im Klagsfalle den Wahrheitsbeweis anbieten, dass die Software auf dem PPC des Klägers ohne Probleme läuft - und dass der l4 auf jedem Gerät zum Laufen gebracht werden kann (ich gehe von einem nackten Gerät ohne andere Anwendungsprogramme aus), ist ziemlich wahrscheinlich.
Wenn dies der Fall ist, kann die Verantwortung leicht an andere Komponeten, die sonst noch installiert sind, geschoben werden.

Ausserdem ist das optimale Routing nicht unbedingt eine beworbene Eigenschaft. Beworben wurde, dass das Routing - das von vielen (auch von mir) bemängelt wurde - zum gewünschten Ziel führt, und das tut es (wenn auch manchmal nicht so, wie der User das gerne hätte).

Dass die Ansagen zum richtigen Zeitpunkt kommen, ist weitgehend unbestritten - hier könnte das Argument zu tragen kommen, dass der Blick auf das Display nur unterstütztend und aus Sicherheitsgründen keinesfalls während der Fahrt zu geschehen hat.

Wie schon gesagt, dies sind Hypothesen, keine Schönschreibung von Mängeln (von denen ich allerdings gottseidank bisher verschont geblieben bin).

Es ist eben nur die Frage, wie man das Risiko des Klagsweges einschätzt - und welche Argument der Gegner einbringen könnte.

Zitat

Original von PeterG

1. Die Überlegung des LG Frankfurt bzgl. entsiegeln durch Zustimmung zu einer Lizenzvereinbarung ist eine Alternative, wenn eine herkömmliche Entsiegelung mangels physikalischer Existenz nicht in Betracht kommt (Softwarebezug per Download), ist für die Betrachtung hier also ohne jeden Belang.

Hallo

Um es mit Deinen Worten zu sagen... "Schmaler geht das Brett nicht"!

Aber es soll sich jeder selber ein Urteil bilden!

http://www.jurpc.de/rechtspr/20030298.htm

MfG

Zitat

Original von PeterG

Ach so, das ist einfach so. Ja dann... Gesetzesbegründung und bisherige Rechtsprechung sind zwar anderer Meinung, aber egal ;-)...

Bye
Peter

Ja, in dem von Dir zitierten Urteil steht ja folgendes (danke für den Link, obk):
[Zitat Start]
Soweit eine solche Erstbenutzung der Software nicht erfolgt, da die Software als der Hardware zugehörige Grundausstattung zwingend bereits bei den Konfigurierungsarbeiten im Haus des Herstellers benutzt werden musste, kann von einer Entsiegelung nicht ausgegangen werden. [Zitat Ende]

D.h. eine Erstbenutzung in dem typischen Installationsfall (so auch beim MN|4) bedeutet eine Entsiegelung!

Oder sehe ich das falsch??

Außerdem: Wie will man denn eine Software installieren, wenn das Siegel nicht geöffnet wurde, wenn man unter Siegel einen physischen sichtbaren Schutz einer CD-Hülle versteht? Per Gedankenmacht?

Edit: PeterG, Deine Interpretation bezüglich einer physikalischen Existenz einer herkömmlichen Entsiegelung entnimmst Du bitte welcher Quelle?

Michael

ich find das Klasse das sich der Ton langsam verschärft.

Vielleicht muss jetzt bei Navigon auch Überstundne geschoben werden, wie das bei anderen Firmen selbstverständlich ist. Angst um seinen Job scheint da ja keiner zu haben.

Naja, was heisst "Ton verschärft"? Im Moment langweilt sich halt jeder, weil noch kein SR1 vorliegt, es gibt kaum Neues, und so ergießt man sich in seitenlangen juristischen und sonstigen emotionale geführten Diskussionen.

Ist halt Sommerloch!!

Gruß,

Michael