"Japan" und die Folgen

    Zitat von obk


    Allenfalls in Zahlen; der Rest ist bekannt.


    Das ist ja ne eher sybillinische Aussage... Langfristig ist IMHO von Bedeutung, wie es mit der Strahlenbelastung im Bereich um das Kraftwerk herum aussieht und ob Bereiche dauerhaft gesperrt bleiben müssen. Da ist mir nichts drüber bekannt und wird wohl erst dann analysiert werden können, wenn das Geschehen unter Kontrolle ist.


    Was im Moment bekannt ist, sind die kurzfristigen Folgen: u.a. zerstörtes Kraftwerk, verletzte Arbeiter, evakuierte Zone etc.. Das sind gewiss schon enorme Folgen, sagt aber IMHO nicht viel darüber aus, wie es langfristig mit den Folgen für die umliegende Bevölkerung aussieht.


    Da sind die langfristigen politischen Folgen schon eher absehbar.


    Und bei dem Eindruck, das die Maßnahmen in Fukushima allesamt doch recht laienhaft und unzureichend anmuten, gepaart mit der unzureichenden Informationspolitik, sind wir uns ja einig.


    Franz

    Zitat von Franz Jaeger

    Da ist mir nichts drüber bekannt und wird wohl erst dann analysiert werden können, wenn das Geschehen unter Kontrolle ist.


    Hallo


    Wann soll das sein? Ist Tschernobyl heute "unter Kontrolle"? Bei allem was man bis jetzt sagen kann, wird es auch in Japan zu Spätfolgen kommen; zumindest muss man ernsthaft damit rechnen und die Krankheitsmuster sind bekannt. Schon jetzt halten sich Menschen in Gebieten auf, die nach Expertenmeinung evakuiert [derzeit schwanken die Angaben um 30/40KM] gehören.


    Und so laienhaft wie es dort gerade ist, wäre es bei uns auch... je nach Lage.


    MfG

    Zitat von obk


    Wann soll das sein? Ist Tschernobyl heute "unter Kontrolle"?


    Na warten wir doch einfach ab, wie es in Japan wird... Dort gab es (bislang) keine Explosion des Reaktors, wobei Tonnenweise Kernmaterial in die Umgebung geschleudert wurde.


    Franz

    Hallo


    Warten auf was? Dass man einmal endgültig Zahlen über Opfer von Spätfolgen vorlegen kann, werden wir ggf. gar nicht mehr erleben. Und dass einer bis mehrere Reaktoren beschädigt sind und Strahlung/Spaltmaterial unkontrolliert austritt, müssen wir ja hoffentlich nicht auch noch diskutieren.


    Und in politischen Entscheidungen wird - nach den letzten Ergebnissen - wohl auch nicht mehr gewartet [hoffentlich].


    MfG

    Zitat von obk


    Warten auf was?


    Meiner Meinung nach wäre im Moment eine der nachhaltigsten, direkten Folgen von Fukushima ein radioaktiv verseuchtes Gebiet. Und IMHO ist jetzt noch nicht klar, ob grosse Gebiete dauerhaft kontaminiert werden. Es kommt darauf an, welche radioaktiven Isotope in welcher Menge freigesetzt werden.


    Das Jod (Jod131) hat ne Halbwertszeit von 8 Tagen. Problematischer ist da Cäsium 134 (2 Jahre) oder Cäsium 137 (30 Jahre), wovon wir gerade in Bayern noch einiges aus Tschernobyl im Boden haben. (waren btw. rund 300g insgesamt auf dem Gebiet der Bundesrepublik)


    Glücklicherweise ist in Fukushima das meiste davon aufs Meer geweht und entsprechend verdünnt worden, so das die Bevölkerung/Gebiete von einer Kontamination bisher weitestgehend verschont blieben. Bleibt IMHO also abzuwarten, ob meine Einschätzung so stimmt, ob es neue Freisetzungen gibt, wie sich solche Freisetzungen verteilen.


    Wenn da keine grossen Gebiete dauerhaft verstrahlt werden, sind die Folgen noch überschaubar, mit allem Respekt gegenüber den Opfern und wenn man in diesem Zusammenhang davon reden kann.


    Allerdings denke ich, das du auf was anderes hinauswillst: Das die jetzigen, unabsehbaren Folgen, ausreichend sind, um die Kernkraft im Zweifel als unbeherrschbare und gefährliche Technologie anzusehen. Und das daraus Schlussfolgerungen zu ziehen sind. Damit stimme ich weitgehend überein.


    Ich mag mir aber nicht kritiklos die panische Berichterstattung unserer Medien zu eigen machen, denen eine Jod 131-Messung an der Nachweisgrenze schon ne Headline wert ist. (nur mal zum Vergleich: Um ne Tagesdosis unserer natürlich vorhandenen Strahlung mit dem rübergewehten Jod zu erreichen, müsste man sich diesem Jod rund 10000 Jahre aussetzen, also völlig irrelevant)


    Franz

    Zitat von Franz Jaeger


    Ich mag mir aber nicht kritiklos die panische Berichterstattung unserer Medien zu eigen machen...


    Hallo


    Da sind wir uns einig... es kann nicht um Panik/Sorge aufgrund einer eventuell vorhandenen Akutgefährdung bei uns gehen [die gibt's derzeit nicht]... wenn, geht's um die Konsequenzen. Wobei diesen für mich durchaus der Gedanke zugrunde liegt, dass so etwas auch bei uns - ggf. unter anderen Vorzeichen - möglich ist.


    Die Angaben zu Halbwertszeiten in Ehren... aber wenn selbst die japanische Atomaufsicht empfiehlt, den Kreis der Evakuierung größer zu ziehen und dem momentan nicht nachgekommen wird...???


    MfG

    Das in Japan macht mich betroffen und nachdenklich. Vielen wird es wie mir gehen, die zwar irgendwie gg. Atomkraft waren, aber auch nicht weiter aktiv darüber nachgedacht haben und irgendwie haben wir uns ja prostituiert und trotzdem den billigen (Atom-) Strom genutzt und nutzen ihn noch und werden ihn wohl auch weiter nutzen, oder? Ist ja auch (leider) immer ne Geldfrage...


    Wenn ich jetzt überlege, dass das AKW Unterweser nur knapp 30 KM Luftlinie von OL weg liegt... :wow

    Was das Jod131 anbelangt, da bin ich mir - leider - sehr unsicher. Meinem jetzigen Kenntnisstand nach wird es "nur" in sehr geringen Mengen in die Umgebung gelangen - weil einfach nicht mehr da ist - und trotzdem, man spricht davon, dass man dann sofort diese Jodtabletten schlucken muss damit kein weiteres Jod mehr von der Schilddrüse aufgenommen werden kann. Das spricht doch dafür, dass - Halbwertszeit 8 Tage! - bereits geringste Mengen zu erheblichen Krebsfällen führen, auch wenn die (verbleibende) Strahlung vergleichsweise gegen sehr gering geht.


    Und hier vermute ich einfach, dass wir alle viel zu wenig wissen über die jeweiligen Auswirkungen und die Mengen, die Krankheiten, Krebs usw auslösen können. Hier bewegen wir uns auf völlig unbekanntem Gebiet um irgendwelche Prognosen wagen zu können.


    (Jod131 ist, oder entsteht, wenn ich richtig informiert bin zwischen dem eigentlichen Kernbrennstoff und dem Mantel des Brennstabes und bildet sich nur in sehr geringen Mengen - im Verhältnis zur Menge des Brennstabes).

    Zitat von Volker_I.

    Das in Japan macht mich betroffen und nachdenklich. Vielen wird es wie mir gehen, die zwar irgendwie gg. Atomkraft waren, aber auch nicht weiter aktiv darüber nachgedacht haben und irgendwie haben wir uns ja prostituiert und trotzdem den billigen (Atom-) Strom genutzt und nutzen ihn noch und werden ihn wohl auch weiter nutzen, oder? Ist ja auch (leider) immer ne Geldfrage...


    Wenn ich jetzt überlege, dass das AKW Unterweser nur knapp 30 KM Luftlinie von OL weg liegt... :wow



    Und Freiburg in etwa gleich weit, zudem in der vorherrschenden Windrichtung Südwest (Burgundische Pforte).

    Zitat von karomue

    Was das Jod131 anbelangt


    Das Problem ist, das sich Jod in der Schilddrüse anreichert (und da dann konzentriert wirken kann, ohne das man es rausbekommt) Die relativ kurze Halbwertzeit nützt den Betroffenen kaum, weil schon weit weniger als 8/16/32 Tage Bestrahlung direkt in der Schilddrüse ausreicht, das Schilddrüsenkrebs entsteht. Halbwertzeit heisst ja nur, das sich nach 8 Tagen 50% der Nuklide umgewandelt haben. Nach zwei Halbwertszeiten sind 75%, nach drei Halbwertzeiten 87,5% zerfallen.


    Insofern ist das eine Gefahr, die kurz nach Austritt von Jod131 akut ist, mit der Zeit aber schnell nachlässt. Jod131 spielt bei der langfristigen Kontaminierung von Gebieten wegen der kurzen Halbwertzeit kaum ne Rolle.


    Allerdings ist es sehr flüchtig und in dem Spalt zwischen Kernbrennstoff und Mantel konzentriert, weshalb es schnell und in hohen Dosen bei einem entsprechenden Störfall entweicht.


    Franz

    Kleine Ergänzung zu Jod131 (was zumindest mich nicht wirklich weiter bringt...):


    Werden Betastrahler in den Körper aufgenommen (inkorporiert), sind hohe Strahlenbelastungen in der Umgebung des Strahlers die Folge. Gut dokumentiert ist Schilddrüsenkrebs als Folge von radioaktivem Iod-131 (131I), das sich in der Schilddrüse sammelt. In der Literatur findet man auch Befürchtungen, dass Strontium-90 (90Sr) zu Knochenkrebs und Leukämie führen kann, da sich Strontium wie Calcium in den Knochen anreichert.

    Ach so, eh wieder was verwirrt... Mit dem kompletten Zerfall rechnet man nach 10 Halbwertzeiten. Also bei Jod131 nach 80 Tagen. Dann ist auch das letzte einzelne Atom zerfallen. Aber schon weit vorher dürfte das unterhalb der Messgrenze liegen.


    Franz

    Hallo


    Um die Halwertszeiten könnte ich mir nur laienhafte Gedanken machen... aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht nur die Frage wie lange man einer Bestrahlung ausgesetzt ist, sondern auch wie stark. Bei 1.000mSv liegt das Risiko an Krebs zu erkranken wohl bei 1:100. Bei 10Mikrosievert/h liegt wohl die Grenze, bei der zum Schutz der Bevölkerung eingegriffen werden sollte. Und die werden wohl schon außerhalb der 20KM-Zone erreicht. Eigentlich müsste evakuiert werden... dürfte aber schwierig bis unmöglich sein.


    MfG

    Zitat von obk

    aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht nur die Frage wie lange man einer Bestrahlung ausgesetzt ist, sondern auch wie stark.


    Im Grunde gibt es keinen sicheren Wert, bei der Strahlung ungefährlich ist. Jede Strahlung, auch die natürlich vorkommende Strahlung (in D rund 2,1 mSv) kann das Erbgut schädigen. Ein CT des Bauchraumes belastet den Körper (je nach Alter/Körpermasse) z.B. mit rund 10-20 mSv.


    Die Chance auf eine dauerhafte oder folgenreiche Schädigung ist aber höher, je grösser die Strahlendosis ist, die man abbekommen hat. Der Grenzwert bei der IAEO liegt für Evakuierung bei 100mSv/Jahr (über der natürlichen Strahlung, ohne Röntgenuntersuchungen). Bei Schwangeren, Kindern usw (weil da viele Zellteilungen stattfinden und somit Erbgutschädigungen stärker schädigen) liegt der Grenzwert für die Gesamtdosis bei 1 mSv. In einem Gebiet, das im Grenzwert liegt, dürfte sich ein Kind also max 1/100 eines Jahres aufhalten.


    Berufliche Grenzen in D 20 mSv pro Jahr/ max 400 mSv/Berufsleben. In Fukushima haben die Arbeiter (jedenfalls habe ich einen im Interview gesehen) teilweise schon 800 mSv abbekommen.


    Es gibt (wenige) Leute, die weit mehr abbekommen haben und nicht erkrankt sind, andererseits gibt es Leute, die auch ohne besonders hohe Dosis an Krebs erkranken. Deshalb immer die %-Angabe/Dosis, wie die Chance auf Krebs ist.


    Franz

    > Die Betreiberfirma TEPCO entschloss sich daher, den erlaubten Grenzwert von 100 Millisievert pro Dienstschicht auf 150 anzuheben. Angesichts dieser „noch nie da gewesenen“ Katastrophe sei das notwendig, gab TEPCO Samstagfrüh (Ortszeit) im staatlichen Sender NHK bekannt. <


    > Die Agentur Jiji berichtete von einer Strahlenbelastung von 1000 Millisievert pro Stunde im Wasser von Block 2. Das würde bedeuten, dass ein Arbeiter den bereits angehobenen Grenzwert von 100 auf 250 Millisievert binnen 15 Minuten abbekommen hätte. <


    Wenn die erlaubten Grenzwerte nicht passen, werden sie von Tepco einfach passend gemacht.
    Zum Glück ist Humankapital nachwachsend.