WBT201 und Adapt750 bei kleinen Bewegungsgeschwindigkeiten

    Hallo Navigemeinde


    Damit der Thread zur Software TimeMachine nicht mit den Diskusionen zum Verhalten des WBT201 bei kleinen Geschwindigkeiten aus den Fugen geraet, moechte ich hier mit der Diskusion weiter machen.


    Ich starte hier mal mit dem letzten Posting zu dem Thema aus dem Thread zur Software TimeMachine:




    Die Grundlagen zu meiner Meinungsbildung folgen in den naechsten Postings.
    Die hatte ich aber schon mal im angehangenen Link gepostet.
    PUSHme/SEEme

    Zitat

    Original von gs.arch
    Kleiner Tipp: Es gibt noch andere Farben, [SIZE=7]mein Pupillenkrampf löst sich gerade wieder[/SIZE]. ;)


    Hallo gs.arch


    OK, werde ich beim naechsten mal beruecksichtigen. Moechte das hier aber nicht mehr aendern, da die Farbgebung auch bei den Aufnahmen zur Fahrzeugnavigation bereits vorhanden sind. Auch die sind hier bereits im Forum gepostet. Dort ist der Vergleich auch noch mit anderen Empfaengern gemacht. Die Arbeit das ueberall zu aendern moechte ich mir nicht mehr antun. Deshalb verzeih mir bitte.

    Damit man auch die SAT-Konstellation dazu nehmen kann, habe ich kurz die passenden LogFiles mal durch VisualGPSce laufen lassen. Im Bild sind die beiden LogFiles des Adapt750 dargestellt. Natuerlich sind die Aufnahmen der Bilder so entstanden das die LogFiles WBT201 und Adapt750 zeitgleich sind.


    Aus dem hier angehangenen Bild erkennt man die beiden SAT-Konstellationen und auch, das zum Zeitpunkt der LogFile-Erstellung ein guter HDOP-Wert vorhanden war. Denn mehr als 40% der HDOP-Werte lagen unterhalb von 1,0. Fast 60% der HDOP-Werte lagen zwischen 1,0 und 2,0. Das sind Werte die man durchaus als sehr gut betrachten kann.

    Ja Alfred.


    Schöne Bilder, etwas anstrengend, langer Text, noch etwas anstrengender.


    Du weißt aber schon, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden? Das Stichwort lautert TrackSmoothing, von dem Du ja nicht wirklich was wissen willst, was aber bei SiRF III default ist, bei ANTARIS eben nicht. Das gibt schon mal einen gewaltigen Unterschied.


    Wie gewaltig zeigt das Vergleichsbild einer Tunnelausfahrt WBT300 mit Leadtek 9559X.


    hevo2 hat dies sehr kurz und prägnant als Pinkelkurve bezeichnet. Das asymptotische Einlaufen dauert doch immerhin knapp 20 sek.!


    Was nun echter ist, was geschönt: kannst Du das sagen? Erklären?


    Ist es für den Menschen - im allgemeinen wenigstens - besser die Umwelt wach zu erleben oder im Valium-Dämmerschlaf?


    Aber lass uns doch einfach mal eine Frage an die Leser hier stellen: Nehmen wir mal an, die wackligeren Tracks der WBTs wären "wirklicher", was stört denn daran? Das ist doch wohl die Kernfrage um die es geht.


    Dass Geocacher nicht zufrieden sind wissen wir von WOMs Beitrag, nachzulesen auf meinere HP im Testartikel, der ja hier nicht erscheinen darf. Obwohl, auch hier würde z.B. VisualGPS eine Average-Funktion bieten. Aber lassen wir mal geocachen beiseite.


    Hallo Charly


    Langer Text, na ja. Der ist halt da, damit ich die Postings nicht aus dem Zusammenhang gerissen habe.


    Aepfel mit Birnen vergleichen sehe ich nicht.
    Es geht hier nicht um irgendwelche Kurven die nach Tunnelausfahrten entstehen, oder wie man die bezeichnet. Auch geht es nicht um Geocachereigenschaften. Die koennen wir gerne auch in einem separaten Thread diskutieren. Hier geht es darum, das ich mit dem Verlauf der Trackaufzeichnungen bei kleinen Bewegungsgeschwindigkeiten nicht zufrieden bin. Das ist das, was ich im Bezug zum WBT201 poste. Ich bewerte den WBT201 nicht generell negativ, das sollte Dir schon aufgefallen sein. Aber bei diesen Bewegungsgeschwindigkeiten bin ich vom SiRF_III ueberzeugter.


    Damit Du und die Leser sich ein Bild davon machen koennen warum ich das bin, habe ich diese Bilder angefuegt. Hier geht es uebrigens nicht im Geocacherbewegungsprofil weiter, sondern mit einer Fussgaengernavigationsgeschwindigkeit.


    Klar kann man nun versuchen die Kurve des WBT201 als die richtige anzusehen, aber ich hatte keinen Alkohol getrunken als ich diese Wege gegangen bin. Also entsprechen die Kurven des Adapt750 dem Weg, den ich tatsaechlich zurueck gelegt habe.


    Lass die Diskusion um die Artikel hier raus, das gehoert woanders hin.

    Die - relative - Diskussion um den Artikel dreht sich genau um den Kernpunkt.


    Wenn vernutet werden muss, und die Tunnelkurve deutet darauf hin, dass Tracksmoothing die SiRF-Kurven glättet, kann man eben nicht mehr so unbedingt davon ausgehen, dass die Adapt-Kurve die richtige ist.


    Und Du solltest Dein Wissen um diese Zusammenhängre hier nicht (sinnverbiegend) verschweigen, denn es geht nur bedingt darum, ob Du gerade gelaufen bist oder nicht. Es geht einzig darum, was GPS ungefiltert liefert - da liegt m.E. Antaris näher an der Wirklichkeit - oder was durch TrackSmoothing gerade gebügelt wird --> SiRF III. Da TS zu einer Verschleifung der wirklichen Position führt, ist das Tunnelbild sehr anschaulich diesen Effekt zu zeigen.


    Und nun nochmal zum Artikel: mir ist immer noch der Satz im Ohr (Auge): "... dann ist sie (die WBT201) zum Wandern untauglich". Und genau das ist der Punkt, denn das ist sie eben nicht.


    Hallo Charly


    Du vermutest das TrackSmoothing die Kurven so glaettet und dadurch die Kurve des Adapt750 nicht korrekt ist. Ob es dann so ist, sei mal aussen vor gelassen.


    Ich verbiege keine Zusammenhaenge, das waere mir neu. Aber ich denke mir das Du mir erklaerst wo und wann ich das mache.


    Sorry, was das GPS/der Empfaenger ungefiltert liefert wissen wir beide nicht und aus den Trackaufzeichnungen abzuleiten das der Antaris dann besser ist halte ich fuer mehr als eine fraglich Meinung. Wir koennen nur auf das zugreifen das der Empfaenger als Ergebnis seiner Berechnungen ausgibt. Das ist das was zaehlt.


    Und dazu kann ich nur das als Gegenstueck nehmen was ich in der Realitaet auch mache. Ich laufe/gehe/fahre einen Weg und der soll moeglichst genau von meinem Empfaenger dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger verlange ich von einem Empfaenger.

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Und dazu kann ich nur das als Gegenstueck nehmen was ich in der Realitaet auch mache. Ich laufe/gehe/fahre einen Weg und der soll moeglichst genau von meinem Empfaenger dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger verlange ich von einem Empfaenger.


    Nun drehen wir uns wie so oft im Kreis, denn Du willst es ja nicht wirklich wahrhaben. Dabei bist Du lange genug hier dabei um die Entwicklung verfolgt haben zu können.


    Zu Zeiten des SiRF II (XTrack) sprang der SiRF im Stand herum wie ein wildgewordener Kuhschwanz - bei einem früheren Test von mir belegt. Das war der Zeitpunkt als SiRF dann SN eingeführt hat, man hat also unterhalb einer (bei SiRF üblichen) Geschwindigkeit von 4 km/h die Koordinatenausgabe einfach gekappt, eingefroren. Das war allerdings auch für SiRF offenbar nicht das gelbe vom Ei, denn SN hatte man rel. schnell herausgefunden, heiß diskutiert, verlangt für Wanderer abschaltbar zu machen. Dafür hat man dann die "Bügelfunktion" TS klammheimlich eingeführt, was erheblich mehr Mühe es zu finden machte. Meine "Tunnelerfahrung" war - soweit ich weiß - die erste Veröffentlichung dazu. Aber TS wird ja von Dir gewissermaßen von Gott gegeben verteidigt.


    Schlaue Sache von SiRF, die sogar Dich zu der Meinung veranlasst, der Adapt-Track sei der richtige. Nun, ich bezweifle das, Du wirst darauf beharren, damit hätten wir wieder das hier schon so oft erlebte Patt, da ändert auch Dein hier neu aufgemachter Thread nichts.


    Wenn GPS wirklich so wäre, wie Du es hier zu vermitteln versuchst, dann wären alle im Freien aufgenommenen Daviation Maps keine Wolke sondern - angenähert - lediglich ein Punkt.


    Nun, ich denke, dass Leser hier - das Interesse ist ja nicht gerade überragend - sich an Hand des bisherigen schon ein Bild machen konnen.


    Weitere Ballwechsel halte ich für überflüssig. Das Schlimme ist nur, wenn einer so Deine Postings liest ohne weitere Zusammenhänge zu kennen, nimmt er sie dummerweise als bare Münze.


    Lass mich noch einen vielleicht hinkenden Vergleich anfügen: die Autoakustiker sind ja heute in der Lage, fast jeden beliebigen Sound des Auspuffgräuschs zu zaubern. Ist nun ein Fiat 500 mit Mercedes S-Klasse-Sound bei geschlossenen Augen ein S-Klasse? Mimikri.


    Vielleicht gelingt es Dir ja die Augen etwas zu öffnen, wenn ich mich hier noch etwas mehr zurückhalte - ganz allgemein, nicht nur was Antaris betrifft...


    Hallo Charly


    Du darfst es mir gerne erklaeren wo ich Unrecht habe und ich wuerde es gerne sehen wenn Du mir die Augen oeffnest. Ob Du Dich zurueck haelst oder nicht, musst Du schon selber entscheiden, Du bist alt genug. Das solltest Du aber nicht an meinem Ja oder Nein zum Antaris festmachen.


    Das hier keine anderen User posten ist doch nicht meine Schuld, oder sollte ich das doch Schuld sein?


    Bitte wirf mir nicht unterschwellig vor die User hier durch meine Postings in falsche Bahnen zu lenken.


    Beantworte mir bitte eine stark vereinfachte Frage.
    Du nimmst einen Empfaenger, damit der Dir den Weg und die Position Deiner gewaehlten Strecke aufzeigen soll. Dazu protokollierst Du die vom Empfaenger ausgegebenen NMEA-Daten. Du sitzt auf einer Draisine und bewegst Dich mit einer Geschwindigkeit von ca. 4-5km/h. Die Streckenfuehrung der Schienen zeigt keine nenneswerten Richtungsaenderungen.


    Welches Ergebnis erwartest Du?

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Beantworte mir bitte eine stark vereinfachte Frage.
    Du nimmst einen Empfaenger, damit der Dir den Weg und die Position Deiner gewaehlten Strecke aufzeigen soll. Dazu protokollierst Du die vom Empfaenger ausgegebenen NMEA-Daten. Du sitzt auf einer Draisine und bewegst Dich mit einer Geschwindigkeit von ca. 4-5km/h. Die Streckenfuehrung der Schienen zeigt keine nenneswerten Richtungsaenderungen.


    Welches Ergebnis erwartest Du?


    Hallo Alfred.


    Das ist eine Frage, die ich nach meinen derzeitigen Erkenntnissen nicht mehr mit schwarz oder weiß beantworten kann. Prinzipiell hast Du selbst die Antwort bereits gegeben, die ich seit geraumer Zeit auch in meinen letzten Testartikeln vertreten habe: wir wissen nicht, was in einer Maus geschieht, wir wissen nicht, was aus dem, was man empfangen kann, generiert wird.


    Lass mich einen Satz aus Bild der Wissenschaft zitieren, das sollte so um 2002/2003 gewesen sein, irgendwe zu einer der Golfkriege :


    "Dieselben GPS-Signale, die den neuen Waffen ihre Zielsicherheit verleihen, sind zugleich ihre Achillesferse. Von der Sendeleistung eines GPS-Satelliten kommen gerade mal 10 hoch -16 Watt beim Empfänger auf der Erdoberfläche an, entsprechend der Leuchtkraft einer 25-Watt-Glühbirne aus 15000 Kilometern Entfernung oder einem Milliardstel der Leistung, die eine Fernsehantenne empfängt. "


    Um aus diesen 10 hoch -16 Watt noch was herauszukitzeln, hat man Korrelatoren erfunden/eingesetzt. Davon gibt es bei modernen Chips - soweit ich noch richtig informiert bin - um die 200 000 herum. Man jagt nun das empfangene Signal einige tausend mal da durch, summiert auf und schaut dann, ob evtl. eine kleine Spitze aus dem Rauschen hervorschaut. Die nimmt man dann - bildlich - und nennt sie die Koordinaten. Ist das nicht schon mehr Alchemie?


    Es sollte eigentlich logischer sein, anzunehmen, dass bei Deinem Versuchsaufbau garkeine Gerade herauskommen kann, denn die Störfaktoren sind gar vielfältig:
    die sats bewegen sich, die Ionosphärenbedingungen sind in laufender Bewegung, es gibt Multipathempfang, dies alles ist als Ursprung nur eine sich ständig ändernde Ursprungssignalstärke, die sich nur dadurch äußern kann, dass die Koordinatenpunkte entlang des Weges springen. Nicht nur zur Seite, sondern auch - mit Differenzgeschwindigkeit - vor und zurück. Das ergibt offenbar gerade bei kleineren Geschwindigkeiten größere Abweichungen, die im Falle des parallel zum Weg verlaufenden Vektors noch begreiflich sein kann. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Seitwärtbewegungen bei größer werdenden Längsbewegungen intern durch die SW gefiltet, geglättet wird, zunächst schon mal ohne Einsatz von SN oder TS oder sonstiger Hilfsmittel.


    Lass es mich noch anders sagen: ich neige dazu, den GPS-Empfang, um ein vorstellbares Bild zu bekommen, damit zu vergleichen, was wir als Halbwüchsige (sorry, meist Nachts) getrieben haben: mit einem Kristalldetektor Radio gehört. Ich glaube, der Kurzwellenempfang ist heute noch nicht wesentlich besser geworden als die Fülle von Störungen, ein Auf- und Abschwellen der Lautstärke und Verständlichkeit des Nutzsignals... Wer das (damals? gibt es das heute noch?) mitgemacht hat, hat einen akustischen Vergleich zu dem, was GPS-Empfang vermutlich bedeutet.


    Zurück zu Deiner Frage. Hier müssen wir doch unterscheiden zwischen 3 Dingen: was käme (kommt) wirklich, was würden wir optimistisch erwarten, was kann heutige Technik tun, mit ersterem das Zweíte zu erfüllen. Und da ist SiRF m.M. nach dem Kundenwunsch stark entgegengekommen, damit die erwartete Gerade erziehlt wird. Aber ist das die wirkliche Wirklichkeit, ist es nicht so, dass wir - weil es ja so gut in unser Wunschdenken passt - diese geschönte Darstellungsart uns zu eigen machen als DIE Wirklichkeit? Klar, eine Gerade wäre mir auch lieb. Nur. mit meinem jetzigen Wissen kann es eben keine Gerade sein. Aber Hut ab vor einer Technik, die es fertigbringt, eine Gerade zu zaubern wo in Wirklichkeit keine ist.


    Übrigens noch etwas, was aus meiner Anfangszeit - da war noch einiges vor meinem Einstieg hier ins F orum - bei mir im Gedächtnis eingebrannt ist. Ich hatte damals als GPS-Gerät nur einen Garmin. 12 hieß der glaube ich. Der hatte aber schon NMEA-Ausgang, ich auf meinem PC eine der ersten Versionen der TOP50 oder AutoRoute 2000. Mit der Funktion "
    Ort anzeigen" (oder wie das in AutoRoute heißt) begab es sich nicht nur einmal, das war damal so gut wie Standard, dass mein Sessel sich mit etwa 50 km/h nach rund 3 km nödlich von uns bewegte, dort kurz verharrte, weider zurück kam, etwa dieselbe Strecke nach Süden "raste", wieder zurück... usw. Da war noch die ungeschönte Wirklichkeit.


    Welcher Unterschied zu heute, wo wir uns bereits darüber aufregen, wenn der Standort mal 10 m daneben liegt, oder eine 201 ein wenig wackelt...

    Zitat

    Original von karomue
    ... wir wissen nicht, was aus dem, was man empfangen kann, generiert wird.
    ...
    Zurück zu Deiner Frage. Hier müssen wir doch unterscheiden zwischen 3 Dingen: was käme (kommt) wirklich, was würden wir optimistisch erwarten, was kann heutige Technik tun, mit ersterem das Zweíte zu erfüllen. Und da ist SiRF m.M. nach dem Kundenwunsch stark entgegengekommen, damit die erwartete Gerade erziehlt wird. Aber ist das die wirkliche Wirklichkeit, ist es nicht so, dass wir - weil es ja so gut in unser Wunschdenken passt - diese geschönte Darstellungsart uns zu eigen machen als DIE Wirklichkeit? Klar, eine Gerade wäre mir auch lieb. Nur. mit meinem jetzigen Wissen kann es eben keine Gerade sein. Aber Hut ab vor einer Technik, die es fertigbringt, eine Gerade zu zaubern wo in Wirklichkeit keine ist.
    ...
    Welcher Unterschied zu heute, wo wir uns bereits darüber aufregen, wenn der Standort mal 10 m daneben liegt, oder eine 201 ein wenig wackelt...


    Hallo Charly


    Das was von einem Empfaenger empfangen wird, kennen nur wenige, da geb ich Dir Recht. Aber das was ausgegeben wird, das kennen wir alle.


    Da Du selbst nicht weis was vom Empfaenger empfangen wird, ist es aber sehr gewagt zu behaupten das es keine Gerade sein kann. Ich gebe Dir Recht, das eine absolute Gerade recht schwierig zu erzielen ist, denn Toleranzen sind nun mal in der heutigen Technik vorhanden. Die 100% Loesung koennen wir wahrscheinlich alle nicht bezahlen. Daraus aber abzuleiten das die Ausgabe des Antaris eher an der Wirklichkeit liegt als die des SiRFs ist nicht haltbar. Denn wenn Du nicht weis was wirklich empfangen wird, kannst Du auch keine Toleranzen der moeglichen Abweichung zur Kontrolle ranziehen.


    Aber den User und auch mich, interessiert nun mal das Ergebnis das sichtbar ausgegeben wird. Das fuer uns sichtbare Ergebnis ist aber bei diesen Bewegungsgeschwindigkeiten beim SiRF_III naeher an dem was wir erwaten, als beim Antaris. Und das ist fuer mich der Grund bei meiner Aussage zu bleiben. Ich ziehe den SiRF_III bei dieser Betriebsart dem Antaris vor.

    Moin!


    Dann möchte ich diesen Dialog mal unterbrechen und meine Sicht der Dinge hier äußern.
    Vielleicht sollte ich noch sagen, das ich vor der 201'er einen RBT3000 (SirfII) besessen habe. Mit SirfIII hatte ich nur kurz in einem Yakumo kontakt.
    Ich benutze mein GPS zu 95% im Auto, teilweise auch verdeckt in Hemd- und Hosentasche. Die dabei entstehenden Logs inkl. Ein- und Aussteigen sehen gut aus, durch die Winkeldifferenz-Logs bin ich auch mit den sehr kleinen Logs sehr zufrieden. Er werden wirklich nur Punkte aufgezeichnet, die notwendig sind. Hierbei sehe ich einen deutlichen Fortschritt in der Software (Filterfunktion).


    Ein erster von mir erstellter Fußgänger-Log entstand bei einer Ortsbegehung mit der 201. Der Log sah wirklich nicht sooo schön aus, hat aber die Laufwege recht gut abgebildet. Das werde ich demnächst mal mit dem Fußgänger-Modus wiederholen. Man sieht immerhin wo man war, aber die Ergebnisse sind halt nicht so schön geglättet.


    Ich denke, die Maus bietet im Auto "out-of-the-box" sehr gute Ergebnisse und Logfiles im Auto. Durch die wohl erforderliche Umstellung für Fußgänger, sollte man hier schon "Fortgeschritten" sein. Mein Vater würde das wohl nicht einfach so hinbekommen. Somit gilt in meinen Augen:
    Technik-DAU->SirfIII
    Technik-Guru->Antaris


    Ich finde es aber gut, das endlich mal ein Hersteller so offen die Möglichkeiten der Technik aufzeigt. Gerade die feine Einstellung der SN, die Auswahl der Logfilter und die Einstellung der Fortbewegungsmittel ermöglicht doch ein Feintuning auf den individuellen Einsatz. Das ist für einige Leute besser als ein Empfänger, der versucht alles gleichgut zu beherschen.


    Gruß Inge