Sind 12 SATs InView/InUse moeglich?

    Hallo Navigemeinde


    Angeregt durch die vereinzelt auftretenden Postings das man schon mal mehr als 12 SATs InView/InUse hatte, moechte ich hier versuchen das Geschehen dazu mal etwas aufzuzeigen.


    Dazu zuerst einmal etwas Theorie der SAT-Konstellation. Die Statistik der SAT-Verteilung sieht in etwa so aus wie im ersten Bild dargestellt. Wie man hieraus gut erkennen kann, ist die 12SATs InView/InUse Chance schon nur noch sehr gering. Sie liegt bei weniger als 0,01%. Unter anderem deswegen hat man das NMEA-Protokoll auf die maximale Anzahl von 12 SATs INView/InUse begrenzt.




    Dies zeigt sich z.B. darin, das:


    fuer den Wertebereich der SATs InUse innerhalb der GGA-Zeile ein Bereich von 0-12 vorgegeben ist (hier im Beispiel mit 6 SATs InUSe).


    die Anzahl der moeglichen Eintraege in der GSA-Zeile auf 12 begrenzt ist.


    die maximale Anzahl der GSV-Zeilen auf 3 begrenzt ist.


    die einzelne GSV-zeile maximal Platz fuer jeweils 4 SATs findet.




    Nun kommt die Frage:
    Was aber passiert wenn nun der WAAS/EGNOS-Empfang dazu kommt?
    Im Grunde genommen garnichts. Die Empfaenger geben dann die Anzahl der gesamten SATs InView aus. Ist die Gesamtzahl groesser als 12, wird der 13te gestrichen. Der 13te kann aber, nach Deklaration der NMEA, nur der WAAS/EGNOS SAT sein. Denn die "normalen" SATs haben hier eine Vorzugsstellung. Auch dieses Verhalten kann man gut erkennen.


    Im LogFile erkennt man, das der WAAS/EGNOS-Empfang vorhanden ist. Trotzdem werden nur die "normalen" 12 SATs InVIew angegeben.


    Erst als einer der "normalen" 12SATs nicht mehr InView ist, wird Platz fuer den WAAS/EGNOS SAT frei und der wird dann mit als InView genommen.


    Dieses Verhalten kann man auch im zweiten Bild gut erkennen. In den oberen Abbildungen sieht man, das zuerst die 12 "normalen" SATs angezeigt werden, obwohl VisualGPSce Differential_GPS anzeigt. Der WAAS/EGNOS-Sat 33 wird in der Anzeige ignoriert. Erst als der "normale" SAT 19 nicht mehr InView ist, wechselt die Anzeige auf den Differential_SAT 33 ueber.

    Leises Veto der Herr.


    Leise deswegen, weil ich es momentan nicht beweisen kann. Ob ich das log nochmal finde...??


    Ich habe schon 4 GSV-Zeilen gesehen, mehr als 12 sat in use.


    Darüber gab es auch eine Didskussion mit Peter. Wir konnten aber nicht eindeutig einen Fehler feststellen.

    Zitat

    Original von karomue
    Dauerte ein Weilchen, aber jetzt gefunden:


    Schaust Du hier.


    Hallo Charly


    Entschudige wenn ich das so sage, aber dem LogFile traue ich nicht wirklich ueber den Weg. Was da passiert ist kann ich Moment nicht nachvollziehen. Deshalb geniesse ich den im anderen Thread geposteten LogFile-Ausschnitt zuerst einmal mit Vorsicht.

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Hallo Charly


    Entschudige wenn ich das so sage, aber dem LogFile traue ich nicht wirklich ueber den Weg. Was da passiert ist kann ich Moment nicht nachvollziehen. Deshalb geniesse ich den im anderen Thread geposteten LogFile-Ausschnitt zuerst einmal mit Vorsicht.


    Haben wir damals schon heftig diskutiert. Ist auch das bisher einzige Mal, dass ich bei den vielen logs, die ich in den letzten 2, 3 Jahren in den Fingern hatte, 13 gesehen habe.


    Jedoch: das log ist m.A. nach eindeutig, über knapp 10 min sind 13 sat in view.

    Ich muss das noch ein wenig relativieren:


    vielleicht ist es eine Eigenart der RN-205. Es gibt aber bei alle meinen logs nur dies Eine, das wie erwähnt von Peter stammt.


    Diese Maus hat noch eine Eigenart: sie sendet am Zeilenende nur 0Ah, üblich sind aber 0A/0D (CR + LF). Das angehängte File war mit einem Hex-Editor bearbeitet, 0A drch 0A + 0D ersetzt, da mein GPSLog damit nicht zurecht kam. Das Original ist hier ebenfalls angehängt. Dieses ist mit u-center eindeutig auswertbar.


    Soweit ich Peter damals verstanden habe, werden logs bei ihm - im Gegensatz zu mir - nicht aufgehoben. Die Chancen an ein weiteres log zu kommen sind damit recht schlecht.


    Das letzte .txt löschen.

    Hallo Freunde,


    im Moment bin ich wirklich etwas sprachlos ob der alten Logs aus den Jahre 2004!



    Damit wir uns nicht mißverstehen:


    Für sehr kurze Zeit können sich mehr als 12 Sats über dem Horitont befinden. 13 Sats in View gibt es aber wirklich nur für wenige Minuten im Jahr an einer bestimmten Position zu sehen. Das ist praktisch nicht relevant.


    Nun kommt ein EGNOS-SAT dazu.



    Zitat


    Wie man sieht, gibt es hier eine 4. GSV-Zeile, da in eine Zeile nur 4 Sats passen.


    Die vierte Zeile ist nicht zu übersehen - die Frage ist nur: Darf man das? Soweit ich das NMEA-Protokoll kenne, ist in der ersten GSV-Spalte die Anzahl der GSV-Zeilen festgelegt. Bisher ging diese Zahl nur von "1" bis "3". Eine "4" ist logisch, aber...



    bfn hevo2



    DerGreen: Mein Einwand hat sich damit eigentlich erledigt...

    Zitat

    Original von karomue
    ... vielleicht ist es eine Eigenart der RN-205. Es gibt aber bei alle meinen logs nur dies Eine, das wie erwähnt von Peter stammt. ...


    Hallo Charly


    Nicht das ich missverstanden werde. Das LogFile an sich gibt das aus, da zweifele ich auch nicht dran. Aber, ich kann die Aussage des LogFile hinsichtlich der 13 SATs nicht nachvollziehen. Das wirft meine bescheidenen Kenntnisse um die Dinge der NMEA-Protokolle etwas ueber den Haufen. Da mir dies bisher noch nie (zum Zeitpunkt der Diskusion in dem anderen Thread wusste ich noch nichts von GPS und diesem Forum) vorgekommen ist, bleibe ich zuerst einmal bei meiner hier getaetigten Aussage. Denn dies ist der Stand den ich mir bisher erarbeitet/gelesen/gelernt habe. Und solange mich kein Anderer vom Gegenteil ueberzeugt, bleibt mein Respekt gegenueber dem einmaligen LogFile des RN-205 bestehen.


    Grusa2104
    Ist angekommen.

    Hallo Alfred, hevo2,/b


    Skepsis ist erlaubt, sicher.


    Aber: kann eine Maus so von sich aus Protokolle "erfinden"?


    Wäre mal ne Frage, ob sich hier Besitzer von einer RN-205 finden, die evtl. mal ein paar logs beisteuern könnten. Ob man daraus was entnehmen kann, ich weiß es nicht. Wenn es überhaupt ein "RN-205-Problem" ist/war.


    Es ist (ripe) auch nicht mehr möglich, die sat-Konstellation zu diesem Zeitpunkt nachzuschauen.


    Und <ersten GSV-Spalte die Anzahl der GSV-Zeilen festgelegt.>, das würde ich absolut nicht so sehen. Da steht lediglich wieviele GSV-Protokolle in einer Sequenz kommen, was man sehr gut sehen kann, wenn es nur 1 oder 2 Zeilen gibt. Die MNEA-Erklärung sagt das m.E. auch eindeutig:


    Field Number:
    1) total number of messages
    2) message number


    hevo2 hat vermutlich recht, wenn man mal bei ripe so drüberschaut, findet man 8 satsin view rel. leicht. Mehr zu finden müssten man schon mit Lineal arbeiten. Ob man 13 finden würde, wenn hevo2 Recht hat und es nur wenige min im Jahr gibt, ist fraglich. Dass nun Peter bei seinem Test ausgerechnet die knapp 10 min gefunden hat..... Ovation an einen Mäusetester?


    Jedenfalls sollten wir schon in Zweifel ziehen, dass bei 12 sat in view Schluß ist. Dieser Beweis ist sicher genauso schwer zu ziehen, als der, dass 13 aus einem Fehler resultierten.


    Versteht mich jetzt nicht falsch. Es geht nicht um Kritik an Alfreds Folgerungen. Es ist nur so, dass in den Jahren der Protokoll-Analyse mehrmals die Grenze des Wissens erweitert werden musste. Ich erinnere hier nur an DeadReckoning, ein Feld/eine Erklärung, das/die auch erst später dazu kam und von mir erst bei den Protokollerklärungen einer neueren Version von u-center gefunden wurde - die NMEA-Erklärung zeigt das auch noch nicht. Nachdem eine getestet Maus eben diese Felder mit bislang unbekanntem Datum belegt hatte.

    Zitat

    Original von karomue
    ... Jedenfalls sollten wir schon in Zweifel ziehen, dass bei 12 sat in view Schluß ist. Dieser Beweis ist sicher genauso schwer zu ziehen, als der, dass 13 aus einem Fehler resultierten.


    Versteht mich jetzt nicht falsch. Es geht nicht um Kritik an Alfreds Folgerungen. ...


    Hallo Charly


    Ich wuerde da auch nicht als Kritik auffassen. Ich bin durchaus in der Lage tagtaeglich schlauer zu werden.
    :] :] :]


    Nein, im Ernst.
    Vielleicht nochmals zu meinen Aussagen. Ich habe mal in meinem Fundus gesucht, den ich mir so mittlerweile angelegt habe, um zu sehen wo ich das her habe. Da gibt es auch Dokumentationen zu den NMEA-Protokollen zu. Den Auszug aus dem NMEA-GSV-Protokoll haenge ich mal als Bild an.


    Ausserdem habe ich eine Aussage der Firma SiRF vorliegen, die ich hier gerne mit meinen Worten niederschreiben moechte.


    "SiRFstar_III hat die theoretische Moeglichkeit bis 22 Satelliten gleichzeitig zu erkennen und zu verwalten. Da jedoch mit der momentanen SAT-Konstellation selbst 12 Satelliten InView nur weniger als 0.01% der Tageszeit sichtbar sind, unterstuetzt die gegenwaertige Implementierung der Empfaengerfirmware nur bis 12 Satelliten gleichzeitig".


    Wenn ich dann beide Informationen zusammen betrachte, laesst dies fuer mich nur diesen Schluss zu, den ich oben getroffen habe. Darueber hinaus zeigen die 2-4 LogFiles die ich bisher schon gesehen habe, auch in diese Richtung.



    Hallo Alfred,


    das
    <"SiRFstar_III hat die theoretische Moeglichkeit bis 22 Satelliten gleichzeitig zu erkennen und zu verwalten. Da jedoch mit der momentanen SAT-Konstellation selbst 12 Satelliten InView nur weniger als 0.01% der Tageszeit sichtbar sind, unterstuetzt die gegenwaertige Implementierung der Empfaengerfirmware nur bis 12 Satelliten gleichzeitig".>


    würde ich mal auf GSA beziehen, da wird ja auch nicht dran gezweifelt.


    Was Dein Bild anbelangt: das könnte aus der Leadtek-Beschreibung oder aus dem GPS-Protocol Referenc Manual von Sectron stammen, bei beiden sieht das Bild für mich recht identisch aus. Nur: beide haben voll inhaltlich nicht Recht, denn in der GGA-Beschreibung steht: siehe mein Bild - bei beiden nichts von einem Feldinhalt "6". Ich (wir?) wissen aber seit Nov 2004 - siehe hier, dass es diese "6" gibt.


    Daraus schließe ich, dass auch Schriften von renomierten Firmen nicht immer alles den heutigen Stand der Realität wiedergeben.


    Übrigens steht in der Sectron-Schrift:


    "1) SiRF does not support geoid correction. Values are WGS-84 ellipsoid heights."


    Wissen wir das inzwischen nicht auch besser???


    Und selbst wenn der "strittige" Zustand nur mit 0,01% - oder so - aufttreten sollte, ist es nicht wegzudiskutieren, dass es ihn gibt. Also müssen wir der Genauigkeit willen annehmen, dass es durchaus sein kann, dass 13 sat in view auftreten können.


    Wie unterschiedlich die Dinge gehandhabt werden, dazu noch ein Beispiel aus der ANTARIS Protocol Specification:


    für das GSV-Protokoll ist hier angegeben:


    <GSV - GPS Satellites in View
    The number of satellites in view, together with each PRN (SV Id), elevation and azimuth, and C/No (Signal/Noise Ratio) value. Only four satellite details are transmitted in one message. There are up to 4 messages used as indicated in the first field NoMsg.>


    Dafür fehlt aber auch hier wieder die "6" in der GGA-Beschreibung, obwohl sie in u-center sehr wohl aufgenommen ist - auch seit Ende 2004.

    Spätestens wenn sich Galileo einmischt werden sicher oft mehr als 12 Sats über dem Horzont stehen... die sollen sich ja in's GPS-Konzept natlos einfügen lassen und sollten dann auch in älteren Empfängern auftauchen.


    ich fände es interessant zu erfahren wer die Beschränkung auf 12 denn festgelegt hat:


    1. Die Jungs die NMEA spezifiziert haben (steht da was von 12?)
    2. Die Techniker die es für unwahrscheinlich gehalten haben das es mal mehr als 12 gibt?
    3. Vielleicht hat sich einfach keiner Gedanken drüber gemacht.
    4. ...


    Einerseits ist es sicher kein Problem für eine Maus auch 13 oder 14 Sats anzuzeigen wenn es dann mal so viele gibt... aber wenn in so einem Fall eine Navigationssoftware auf einem Schiff oder Flugzeug sich aufhängt weil sie die vierte Zeile nicht verdauen kann fände ich das total doof ...


    Also für mich ist es weniger die Frage ob es möglich ist so viele Sats in use zu haben - 12 hatte ich definitiv schon - sondern ob es laut NMEA ok ist.


    Für die Genauigkeit der Navigation ist die Ausgabe der Anzahl und der Position der Sats eh unwichtig ... da ist es nur wichtig ob der Chip die Signale richtig in eine Position umrechnen kann!


    gruß

    Hui hevo2,


    an die Archiv-Daten habe ich mich noch nicht getraut.


    Mal sehen, 12.7. um 3:50 bis um 4:04 herum sind in unserer Gegend wieder 14 in view. Der ausgefallene 6 ist hier nicht dabei, es könnte aber der 8 auch ausgefallen sein. Dann sind es 13.


    Wenn ich meine Hardware über die Zeit zum Laufen bewegen kann, werdeich mal versuchen ein log aufzunehmen.


    Übrigens: wir sollten vielleicht diese Orbitron-Überwachungen im anderen Thread fortsetzen, einverstanden?


    Wobei Querverbindung zu diesem sich zwangsläufig ergeben werden. Hier ist aber die Grundsatzfrage.


    Jedenfalls ist es nachgewiesen, dass das 2004er log o.K. war, ich denke zweifelsfrei.


    Erhärten wir dies im anderen Thread durch aktuelle logs, dabei werden wir evtl. auch Winkeleinschränkungen der Mäuse sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von karomue ()