MD96700: ev. Thermo/Kälteproblem?

Zitat

Original von Kacki
@wolf: danke für die Auswertung.

Ich versuche sie gerade zu verstehen. Zeigt das erste Diagramm den zeitlichen Verlauf den Pegels vom Satellit Nr. 20? Und das dritte (von oben) den gemittelten Gesamtpegel aller Sats?

Yep,
- li oben Pegel (Y-Achse) Vogel# 20 über die Zeit (X-Achse)
(habe #20 genommen, da die ganze Zeit sichtbar)
- li Mitte gefixte Vögel über Zeit
- li unten Pegel Durchschnitt der empfangenen Vögel über Zeit
- re oben %HDOP während ganzer Zeit
- re unten letzte Konstellation der Vögel
Wolf
...
auch für rer nat verständlich?

*edit*
Verwarnung an mich selbst: klares OT im eigenen Thread.
---------------------------------------------------------------

Zitat

... jeder Physiklehrer....

Zitat

... Physik jahrelang...

Aua aua,
Da halte ich mich lieber ´raus.
Wolf
...
Altsprachlern wird keine besondere Affinität zu Physik nachgesagt.

Zitat

Original von Kacki
[in] diesem Fall behalte ich Recht. Es handelte sich bei dem "Wasserbe(sch)lag" auf meinem PDA nicht um Kondenswasser, sondern man könnte das Wetter draußen auch mit "ganz leichtem Sprühregen" bezeichnen, den ich um 19:40 Uhr (als ich den warmen PDA rauslegte) noch nicht bemerkt hatte. ..

*hüstel*

Du glaubst doch nicht etwa, daß ich dir diese Ausrede - ähhm- Antwort in Zukunft nochmal "durchgehen" lasse. Deine Antwort ist dünn, sehr dünn.

@Admin: *Huldigung* Könntest Du uns mal verlegen? Aber vorsichtig, denn die durch die Laufzeitunterschiede bedingten Differenzen könnten schon das gute Bild zerstören und manche Theorie über den Haufen werfen...

bfn hevo

Nachdem Ihr nun ansatzweise bewiesen habt, dass es vermutlich kein Kälteproblem ist, darf ich Euch hier mit einer neuen Hypothese zu diesem Phänomen beglücken:

Könnte es ein Problem mit statischer Elektrizität sein?

Ich habe folgendes beobachtet: Wenn ich den MD 96700 draussen ohne externe Antenne und in der Ledertasche (Isolierung, fehlende Erdung durch meinen Körper?) in der Hand halte, bricht mir nach wenigen Minuten der Empfang zusammen. Berühre ich den ausgeklappten Empfänger mit der Hand (kurzes Reiben ), dann kommt der Empfang kurzfristig zurück, um nach dem Loslassen des ausgeklappten Empfängers bald wieder wegzubrechen.

Wenn ich an der selben Stelle den MD ohne Ledertasche halte, ist der Empfang deutlich besser.

Ich kann ausschliessen, dass es sich um einen Wackelkontakt am Empfänger handelt, da es mit angeschlossener externer Antenne nie vorkommt, egal, ob ich den Empfänger am Gerät berühre oder nicht.

Einen vergleichbaren Effekt habe ich beobachtet, wenn das Gerät bei ausgeschalteter Zündung ( !, fehlende Erdung?) in der Autohalterung ohne externe Antenne auf Satellitensuche geht. Es kommt relativ schnell (1-2 Minuten) zum Fix und nach wenigen weiteren Minuten bricht der Empfang wieder zusammen. Ein "Streicheln" des Empfängers (ohne Positionsänderung des Empfängers oder gar des Geräts!) führt wieder zu besserem Empfang.

Wie gesagt, seit und wenn ich eine externe Antenne benutze, gibt es keine Probleme dieser Art (Weshalb ich auch bei diesem Wetter keine Freifeldlogs einstellen werde )

Moin,

ob nun auch statische Elektrizität eine Rolle spielt, kann ich nicht sagen.

Eines weiß ich aber aus eigener Erfahrung: Legt man den MD96700 einfach "flach" aufs Autodach, dann brechen die Empfangspegel um gut 6dB ein. Stellt man ihn dagegen aufrecht hin (beispielsweise durch anlehnen an die Autoantenne), dann beträgt der Abstand Autodach - GPS-Antenne halt gut 11cm und der Empfang ist bedeutend besser.

Darum schreibe ich auch von "auf das Autodach gestellt" und nicht nur von "aufs Autodach gelegt", ein Tip, den man hier im Forum bei Empfangsproblemen öfters lesen kann (sinngemäß: "Leg das Ding doch einfach mal ne Weile aufs Autodach."). Zwischen "legen" und "stellen" besteht wirklich ein gewaltiger Unterschied.

Übrigens: SIRF schreibt in den FAQ (zum SIRF II) sinngemäß, daß der FIX bei starker Kälte (-25°C) etwas länger dauern kann, da sich Frequenzen verschieben und dieses ominöse ClockOffset (als Startwert) dann nicht mehr mit den Tatsachen übereinstimmt. Der Chip muß also etwas länger rechnen, um zu einer "Solution" zu kommen.

Mehr hab ich zum Thema bisher nicht herausgefunden.

bfn hevo2

Zitat

Eines weiß ich aber aus eigener Erfahrung: Legt man den MD96700 einfach "flach" aufs Autodach, dann brechen die Empfangspegel um gut 6dB ein. Stellt man ihn dagegen aufrecht hin (beispielsweise durch anlehnen an die Autoantenne), dann beträgt der Abstand Autodach - GPS-Antenne halt gut 11cm und der Empfang ist bedeutend besser.

Könnte hier nicht so sehr der Unterschied zwischen Stehen und Liegen die Ursache sein, als evtl. die 11 cm Abstand zum "Reflektor" Autodach? Ich gehe davon aus, dass der Empfänger in jedem Fall horizontal, also parallel zum Autodach ausgerichtet ist. Es wäre vielleicht einen Versuch wert, ihn in liegender Position auf z.B. einem Schuhkarton o.ä. in 11 cm Abstand zum Autodach dort abzulegen...

Hallo Kalle,

die GPS-Antenne war in beiden Fällen parallel zum Autodach ausgerichtet, da sie ja drehbar ist. Es kann aber gut sein, daß hierbei Interferenzen auftreten, da die Wellenlänge ja ungefähr 18cm beträgt.

Beispiel:

Sat 21 steht bei mir im Moment bei Azimut 167° und einer Höhe von 48°. Der PDA hat durchs Fenster freie Sicht zum Sat, der Pegel beträgt 42dB. Lege ich den PDA nun flach auf das Metallgehäuse eines (stromlosen) VCR, der bei mir auf dem Fensterbrett steht, dann fällt der Pegel auf 26dB ab und er fliegt sogar aus der Solution raus. Anderen Sats ergeht es ebenso.

In einem Satz: Meide die unmittelbare Nähe von Metallflächen.

bfn hevo2

EDIT:
@Bernhard: Sirf ist aus gutem Grund etwas "pingelig", wenn es um die Auswahl externer Bauteile (z.B. Quarze) für die Beschaltung ihrer Chips geht. Wenn du mal Zeit hast, dann surfe einfach mal zu SiRF...

Zitat

Nachdem Ihr nun ansatzweise bewiesen habt, dass es vermutlich kein Kälteproblem ist,
darf ich Euch hier mit einer neuen Hypothese zu diesem Phänomen beglücken:
Könnte es ein Problem mit statischer Elektrizität sein?

Kleiner Widerspruch:
Das haben wir _nicht_ bewiesen.
... aber auch nicht bestätigt.

Zusammenfassung bis hierher aus meiner Sicht.
Wir haben es ev mit 2 (zwei) verschiedenen Erscheinungen zu tun:

"Thermo"-Effekt bei Abkühlung in den Bereich ~5°C.
Dann müsste eine Änderung der Empfindlichkeit _langsam_
passieren, also etwa im ~5-10 Minutenbereich.

"Reflexionseffekt" bei Änderung der HF-relevanten Umgebung.
Eine solche Änderung muss _sofort_ (1..2 Sek) sichtbar sein.

Ausschliessen kann man .m.E. Statik, da draussen zumindest z.Zt.
ca 80..90% rel Luftfeuchte ist.
Im geheizten Zimmer bei Werten um/unter 30% kann Statik ev ein Problem sein.
Im Auto dürfte erst nach längerer Fahrt/Heizwirkung die Luftfeuchtigkeit in
den kritischen Bereich von ca 30% gehen.

zu Thermo:
Das analoge Frontend eines GPS-Empfängers ist potentiell gefährdet.
Die Antenne und der dazugehörige Vorverstärker sind Teile, deren
Funktion m.E. von sehr exakten Abmessungen abhängt.
Wenn dort ein zu grosser Temperaturgang (Massänderung bei Temp-Änderung)
vorliegt, kommt es zu allen möglichen Empfangsproblemen.

zu Reflexion:
Die extreme Empfindlichkeit einer GPS- Maus, speziell Sirf III, wird dazu führen,
dass _jede_ kleine Änderung des HF-Umfeldes registriert/gemessen wird.
Also werden z.B. Hand, Metallflächen, etc in der Nähe sofort wirksam/gemessen.
Dieser "Effekt" ist normal, lässt sich nicht vermeiden, und wir müssen
ihn nicht untersuchen. Er ist schlicht systembedingt.
Da die Maus von Reflexionen lebt, ist natürlich eine Position im
Freifeld besser, als "mit dem Rücken zur (HF-dichten) Wand".

Der Temperaturgang eines Quarzes/Oszillators dürfte sich nur nach
Einschalten beim TTFF bemerkbar machen.

Beim Untersuchen eines ev. Thermoproblems müssen wir halt versuchen,
die direkten HF-Einflüsse auszuschliessen.

Wolf
...
ich glaube immer noch, dass zumindest ein Teil der 96700er
ein Thermo-Prob im Bereich ~5°C haben. (ev eine bestimmte Charge??)

Zitat

Original von Kalle Wirsch
...
Ich habe folgendes beobachtet: Wenn ich den MD 96700 draussen ohne externe Antenne und in der Ledertasche (Isolierung, fehlende Erdung durch meinen Körper?) in der Hand halte, bricht mir nach wenigen Minuten der Empfang zusammen. Berühre ich den ausgeklappten Empfänger mit der Hand (kurzes Reiben ), dann kommt der Empfang kurzfristig zurück, um nach dem Loslassen des ausgeklappten Empfängers bald wieder wegzubrechen.
...

Moin Kalle,
das hört sich aber zumindest zum Teil nach "Thermo" an.
Vielleicht kannst Du versuchen zu unterscheiden:
- Thermo= langsame Änderung (Minute))
- HF= schnelle Änderung (Sekunde)
Wolf

Wärmewirkung durch mein Reiben mit der Hand kann ich wohl ausschliessen, da es sowohl draussen als auch im warmen Auto reproduzierbar gleich ablief. Der Empfang war immer jeweils wieder sofort da, wenn ich den Empfänger mit den blossen Händen kurz berührt (geerdet?) hatte, nicht warm gerieben

Zitat

Ausschliessen kann man .m.E. Statik, da draussen zumindest z.Zt.
ca 80..90% rel Luftfeuchte ist.
Im geheizten Zimmer bei Werten um/unter 30% kann Statik ev ein Problem sein.
Im Auto dürfte erst nach längerer Fahrt/Heizwirkung die Luftfeuchtigkeit in

Dass es im Auto nach Deiner Vermutung erst nach einiger Heiz-/Fahrzeit eintritt, deckt sich genau mit meinen Beobachtungen. Guter Ansatz!

Die Draussen-Versuche waren übrigens im November kurz nach dem Kauf - wie da die Luftfeuchtigkeit war, weiss ich nicht mehr. Es war bei uns glaube ich kalt und trocken.

Zitat

Original von ex_WolfL
Das haben wir _nicht_ bewiesen. [...]

Full ACK.

Zitat

Original von ex_WolfL
Ich glaube immer noch, dass zumindest ein Teil der 96700er
ein Thermo-Prob im Bereich ~5°C haben. (ev eine bestimmte Charge??)

Ob wir das jemals rauskriegen? Die Leute mit diesen Probs dürften im letzten Schneesturm mit dem PDA in der Hand konserviert worden sein und in einer Schneewehe stecken. Die melden sich also erst im Frühjahr zurück... *Achtung - englischer Humor*

bfn hevo2

EDIT:

@kalle:
HF ist bei diesen Frequenzen fast schon "Glückssache", zumal die Feldstärken bewußt gering gehalten wurden. Ein GPS-Sat rauscht ja nur etwas, denn er sollte den Russen auch nicht gleich als Sender auffallen.

Darum befindet sich der ganze GPS-Kram auch in einem HF-dichten Metallgehäuse auf der Leiterplatte - wie bei einem Tuner. Die eigentliche Antenne ist extem empfindlich und reagiert natürlich auf alle (denkbaren) elektrischen und mechanischen Einflüsse. Sie wird dabei auch etwas "verstimmt", der Antennen-Gewinn sinkt.

Dann hätten wir noch "normale" Abschattungen, Dämpfung usw. bei der Wellenausbreitung. Praktisch gibt es hunderte Gründe, warum GPS u.U. nicht optimal funktioniert.

Bernhard, "hintenrum" reingehen...

Zumindest

site:sirf.com

bei Google eingeben, dann bei den gelieferten Treffern aus dem Google-Cache lesen...

bfn hevo2

Zitat

Original von Kalle Wirsch
Wärmewirkung durch mein Reiben mit der Hand kann ich wohl ausschliessen, da es sowohl draussen als auch im warmen Auto reproduzierbar gleich ablief. Der Empfang war immer jeweils wieder sofort da, wenn ich den Empfänger mit den blossen Händen kurz berührt (geerdet?) hatte, nicht warm gerieben

Dass es im Auto nach Deiner Vermutung erst nach einiger Heiz-/Fahrzeit eintritt, deckt sich genau mit meinen Beobachtungen. Guter Ansatz!

Die Draussen-Versuche waren übrigens im November kurz nach dem Kauf - wie da die Luftfeuchtigkeit war, weiss ich nicht mehr. Es war bei uns glaube ich kalt und trocken.

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Kalle,
zu "...mein Reiben..":
Es muss nicht unbedingt Wärme durch Reiben entstehen.
Deine Hand in unmittelbarer Nähe des kalten Empfängers ist ein
I/R-Strahler mit mind 25°C Temperaturunterschied.
Das wird ggfs sogar ziemlich schnell auf die Maus wirken.

zu "...meinen Beobachtungen..."
das verstehe ich jetzt nicht genau.
M.E. hat Statik _nichts_ mit ev Empfangsproblemen zu tun.
Statik kann sich nur relevant im Bereich <~30% rel Feuchte entwickeln.
Dieser Wert wird im Auto erst sehr spät, wenn überhaupt, erreicht.

Um sicher ev "Reflexions/HF-Effekte" auszuschliessen, geht eigentlich nur:

Zitat

Wenn Du magst/kannst, bitte wie folgt:
- wg GPS-Wetter z.Zt. nicht zw 10 und 13h)
- PDA/Maus am warmen Fenster Fix abwarten,
- Log starten,
- dann sofort nach draussen auf Balkon/Terrasse, etc
- nicht mehr anfassen/in Nähe kommen
- nach ~30 Min draussen Log stoppen
- ca Aussentemperatur angeben

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Wolf