Schaltsekunde am 31.12.2005 um Mitternacht UTC und GPS

Zitat

Original von Wastl

Dir ist bekannt, daß UTC und GPS einen Offset von 14 Sekunden haben?

Ja natürlich ist mir das bekannt. ABER die Schaltsekunde war international für 23:59:59 UTC vorgesehen, nicht für Mitternacht nach GPS-Zeit (also schon um 23:59:47 UTC). Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß die Amis zum falschen Zeitpunkt die Zeitdifferenz zwischen GPS und UTC im Sat-Signal auf 14 Sekunden geändert haben. Da hängt mittlerweile einfach zuviel dran.

http://www.navcen.uscg.gov/gps/UTC_time_step_dec_2005.htm

bfn hevo2

Hallo Navigemeinde

Da bin ich auch der Ueberzeugung das der Empfaenger da ein FirmwareProblem hat.

Und wir Doo... haben nicht geschrieben. Ich koennte mich heute noch in den Hintern beissen.

Wastl
Wie hast Du das LogFile gefunden? Gibt es vielleicht noch mehr Fundstellen?

Zitat

Original von 900SS-97
Hallo Navigemeinde

Da bin ich auch der Ueberzeugung das der Empfaenger da ein FirmwareProblem hat.

Und wir Doo... haben nicht geschrieben. Ich koennte mich heute noch in den Hintern beissen.

Wastl
Wie hast Du das LogFile gefunden? Gibt es vielleicht noch mehr Fundstellen?

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Der Meinung bin ich nun überhaupt nicht.

Denn: soviel Intelligenz ist in den Empfängern sicher nicht drin, dass sie auch noch die Differenzen UTC-GPS und alle Schaltzeitpunkte vorhalten.

Ich vermute eher, dass der Programmierer, der diese sek in die Sats einspeiste, den falschen "Wechselwert" genommen hat.

Und mal ehrlich hevo2: was sollte da so "Wichtiges" dranhängen, das sich nach 14 sek eh wieder automatisch korrigiert hat? Ich glaube, da hängen wir aber jetzt schon zuviel Wichtigkeit rein.

Selbst wenn irgendjemand das wirklich in Echtzeit gemerkt hätte, dann wäre nach dem "huch, was ist denn das?" wohl die Erkenntnis "hab wohl was an den Augen" gekommen, denn in dieser Zeit war der Spuk ja schon wieder vorbei-

Und dass jemand seine Silvesterknaller abhängig von der Sat-Zeit (UTC) gezündet hat, daran mag ich wirklich nicht glauben.

Das Ganze hat doch wohl nur theorethischen Wert und ist längst Schnee von gestern.

Und noch was: haltet Ihr die Amis für so absolut fehlerfrei???

Zitat

Original von Wastl
Im Usenet (schrieb ich doch). Dort (in sci.geo.satellite.nav) gab es nur dieses. Andere Fundstelle hab ich nicht, sonst hätte ich sie selbstverständlich hier veröffentlicht. bin doch kein Geheimniskrämer ;D

Na dann schreiben wir dort doch mal rein, daß der fürs Log benutzte Empfänger "Sche***" ist und offensichtlich nur Müll ausgibt. Ich muß die NG aber erstmal ansaugen und mich darin etwas einlesen....

Die NG heißt übrigens sci.geo.satellite-nav

See U there

bfn hevo2

Zitat

Original von Wastl

Das kann ich mir auch nicht vorstellen! Also scheint, wie Charly vermutet, der loggende Empfänger sich seine UTC falsch zusammen zu basteln ...

Wastl

Wobei ich hier schon nicht die /den Empfänger meinte, sondern die SW für den Änderungsbefehl an die sats. Sorry, war ich zu knapp in der Aussage.

Zitat

Original von hevo2

Na dann schreiben wir dort doch mal rein, daß der fürs Log benutzte Empfänger "Sche***" ist und offensichtlich nur Müll ausgibt. Ich muß die NG aber erstmal ansaugen und mich darin etwas einlesen....

Die NG heißt übrigens sci.geo.satellite-nav

See U there

bfn hevo2

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Hallo hevo2:

Du läßt Dich aber nicht beirren, oder?

Es gibt im Docu-Container ein Docu von u-blox, GPS-Basics (GPS-X-01006).pdf, dort steht auf Seite 26 unter

4.2.1 Informationsgehalt der Unterrahmen:

...Unterrahmen 4 enthält die Almanach-Daten der Satelliten mit den Nummern 25 bis 32 (Hinweis: pro Unterrahmen können nur die Daten eines Satelliten übertragen werden), die Differenz zwischen der GPS-Zeit und der UTC-Zeit und Informationen über Messfehler, welche durch die Ionosphäre bedingt sind.

Der Empfänger rechnet also lediglich die im "Rahmen" des Almanach übermittelte Differenz um die UTC zu finden.

Hallo Charly

Klar hat das im Moment nur theoretischen Wert. Aber vieles ueber das wir uns hier den Kopf zerbrechen ist reine Theorie. Trotzdem versuchen wir dem Ereignis etwas abzugewinnen. Das hier der Programmierer einen Fehler gemacht haben soll, der dann zufaellgerweise genau in dem Bereich der Zeitdifferenzen GPS/UTC liegt und der Fehler nicht im Vorfeld entdeckt wurde, kann ich mir wiederum nicht vorstellen. Aber so ist das, da wir den Beweis weder fuer Theorie1 noch fuer Theorie2 antreten koennen, warten wir darauf, das evtl. noch ein LogFile auftaucht.

... Seite 82:

8.3.3.3 GPS-Zeit
Die allgemeine GPS-Systemzeit wird durch eine Wochennummer und die Zahl der Sekunden innerhalb der
jeweiligen Woche angegeben. Anfangsdatum ist Sonntag, der 6. Januar 1980 um 0.00 Uhr (UTC). Jede GPSWoche
startet in der Nacht von Samstag auf Sonntag, wobei die kontinuierliche Zeitskala durch die Hauptuhr
der Master Control Station vorgegeben wird. Die auftretenden Zeitdifferenzen zwischen GPS- und UTC-Zeit
werden ständig errechnet und der Navigationsnachricht beigefügt.

Zitat

Original von karomue
.. soviel Intelligenz ist in den Empfängern sicher nicht drin, dass sie auch noch die Differenzen UTC-GPS und alle Schaltzeitpunkte vorhalten.

Wieso sollten die Empfänger denn nicht die korrekte UTC aus den empfangenen Daten berechnen können? Sie müssen dazu wirklich nicht wissen, daß im Sommer 2005 eine Schaltsekunde für Dezember anberaumt wurde. Die GPS-Zeit wird kontinuierlich gesendet, die Differenz GPS-UTC (jetzt 14 Sekunden) auch. Das ist eigentlich nur ne einfache Subtraktionsaufgabe.

Zitat

Original von karomue
Ich vermute eher, dass der Programmierer, der diese sek in die Sats einspeiste, den falschen "Wechselwert" genommen hat.

Das ist vollkommen unwahrscheinlich. Genauer gesagt - das wäre überaus peinlich. Unmöglich.

Zitat

Original von karomue
Und mal ehrlich hevo2: was sollte da so "Wichtiges" dranhängen, das sich nach 14 sek eh wieder automatisch korrigiert hat? Ich glaube, da hängen wir aber jetzt schon zuviel Wichtigkeit rein.

Du kennst sicher den Film "Verlockende Falle" mit Sean Connery und Catherine Zeta-Jones, der gerade vor ein paar Tagen (wieder?) im TV lief. Man kann natürlich darüber streiten, ob das mit der "Zeitdehnung" mittels Störsender in Wirklichkeit funktionieren könnte, der theoretische Hintergrund ist aber durchaus vorhanden.

GPS dient (soweit ich mich erinnere) in den USA auch dazu, die amtliche UTC zu verbreiten. Und bei sowas versteht man normalerweise absolut keinen Spaß.

Und dafür nimmt man auch keine Billigdinger wie wir sie haben (und die die UTC-Zeitmarken mit etwa 700ms Verspätung in den NMEA-Sätzen ausgeben), sondern spezielle Empfänger.

Das schöne an GPS ist ja, das die Zeitmarken direkt "von oben" kommen und nicht wie sonst üblich über LW/KW vom Boden aus und mit mehreren Reflexionen verbreitet werden. Zum Beispiel arbeitet BLIDS (blids.de) mit GPS, um die Uhren der aufgestellten "Blitz-Empfänger" möglichst genau zu synchonisieren. Damit steht und fällt die Genauigkeit, mit der man die Einschlagstelle eines Blitzes lokalisieren kann. Mit DCF77 über LW geht das einfach nicht, weil die Ausbreitung der LW nicht (wirklich) vorhersehbar ist.

Und nochwas: Es ist ja evt. bekannt, daß die Frequenz des PAL-Farbträgers im terrestrisch verbreiteten ZDF-Programm von einer Atomuhr der PTB generiert wird. Damit kann ich, und jeder andere der einen Sendeturm mit ZDF-Kanal vor der Tür stehen hat, zwar ein hochgenaues Frequenznormal empfangen/aufbereiten - praktisch mit Atomuhrgenauigkeit (Bausätze/pläne gibts im Net), habe aber noch lange nicht die genaue Zeit auf dem Display. Denn nach was soll ich die Uhr denn stellen? Die Verbreitung der genauen amtlichen Zeit ist absolut nicht einfach.

Zitat

Original von karomue
Und noch was: haltet Ihr die Amis für so absolut fehlerfrei???

Nein, sicher nicht. Aber die beiden Voyager-Sonden senden beispielsweise noch immer munter ihre Signale...

bfn hevo2

Zitat

Original von hevo2

Wieso sollten die Empfänger denn nicht die korrekte UTC aus den empfangenen Daten berechnen können? Sie müssen dazu wirklich nicht wissen, daß im Sommer 2005 eine Schaltsekunde für Dezember anberaumt wurde. Die GPS-Zeit wird kontinuierlich gesendet, die Differenz GPS-UTC (jetzt 14 Sekunden) auch. Das ist eigentlich nur ne einfache Subtraktionsaufgabe.

Ja, genau das meinte ich. Da haben wir uns/ich Dich falsch verstanden.

Zitat

Das ist vollkommen unwahrscheinlich. Genauer gesagt - das wäre überaus peinlich. Unmöglich.

Einigen wir uns mal auf peinlich und fast unmöglich. Es wird GPS und Differenz zu UTC im Rahmen gesendet. Die 14 sec sind ja auch o.K., denn sie entsprechen ja der jetzigen Differenz. Teilweise stand das ja auch in dem von Dir angezogenen Link. Da die Maus aber nun - da sind wir wohl einig - nur noch eine Differenzrechnung ausführt, der Rest in der Navigationsnachricht gesendet wird, wie soll die Abweichung denn sonst zustandekommen, wenn nicht durch einen Fehler des Programmierers, der einfach den falschen Zeitpunkt gewählt hat?

Zitat

Du kennst sicher den Film "Verlockende Falle" mit Sean Connery und Catherine Zeta-Jones, der gerade vor ein paar Tagen (wieder?) im TV lief.

Erinnere mich nicht daran. Wollte ich sehen.....

Zitat

GPS dient (soweit ich mich erinnere) in den USA auch dazu, die amtliche UTC zu verbreiten. Und bei sowas versteht man normalerweise absolut keinen Spaß.

Das macht es zugegebenermaßen recht seltsam.

Zitat

Und nochwas: Es ist ja evt. bekannt, daß die Frequenz des PAL-Farbträgers im terrestrisch verbreiteten ZDF-Programm von einer Atomuhr der PTB generiert wird. Damit kann ich, und jeder andere der einen Sendeturm mit ZDF-Kanal vor der Tür stehen hat, zwar ein hochgenaues Frequenznormal empfangen/aufbereiten - praktisch mit Atomuhrgenauigkeit (Bausätze/pläne gibts im Net), habe aber noch lange nicht die genaue Zeit auf dem Display. Denn nach was soll ich die Uhr denn stellen? Die Verbreitung der genauen amtlichen Zeit ist absolut nicht einfach.

Ja, und damit sind wir aber bei der DC77-Uhr oder einem Ableger. Und damit habe ich schon zu Zeiten gespielt, als der erste Apple-Computer den PET ablöste - bei mir. PC zur Zeitanzeige mit einem DC77- Empfänger programmiert. Und wie genau muss denn die amtl. Zeit wirklich sein? Schon mal einer Bahnhofsuhr zugesehen, die ein (gewolltes??) Vorgehen des Sekundenzeigers durch eine Zwangspause auf der 12 wieder ausgleicht? Ist es relevant, wenn Hauptuhrsteuerungen auf DC77-Basis 1 sek vor- oder nachgehen - warum auch immer???

Fest steht, bei dem log kommt die Schaltsek 14 sek zu früh. Ich meine, das ist ein Versehen und kein Exemplarfehler der Maus, die das log geliefert hat, Argumente die m. E. logisch sind, habe ich geliefert.

Gebe aber durchaus zu, mangels zumindest einem weiteren log wird das ein "Streitpunkt" bleiben, es wird es keiner von uns schlüssig beweisen können.

Was die Auswirkung angeht: alles, was kontinuierlich mit GPS synchronisiert wird, ist halt 14 sek früher auf den neuen Wert gezogen worden. -völlig unkritisch.

Alles, was nur in gewissen Zeitabständen synchronisiert wird und gerade blöd in diesen Zeitraum der 14 sek fiel, läuft u.U. evtl. auch jetzt noch 1 sek auseinander. Das kann jedoch theoretisch auch geschehen, wenn zu 23:59:59 (oder 60 wie auch schon geschrieben wurde) geändert worden wäre, denn ich glaube nun mal nicht, dass UTC bei mir bis auf Nanosek.-Bruchteile auch UTC an irgend einem anderen Ort ist.

Aber jetzt wird es fast philosophisch, also sollten wir es jetzt dabei belassen - auch wenn ich grundsätzlich Alfreds Enstellung teile, interessant wäre es schon, wenn mans wüsste. Nur, wir haben die Chance vertan mit zu loggen.

Eure Diskussion ist sehr interessant.
Habe allerdings (leider) nicht alles nachvollzogen,
deswegen eine unbedarfte (ev. blöde) Frage:
- GPS-Zeit _war_ 13 Sekunden vorgehend, und
- ist jetzt 14 Sek.
- Wenn das richtig ist, dann war zur _GPS-Zeit 23.59.59_ der Punkt
zur Umschaltung. (analog zu UTC)
- also 13 Sek (UTC) _früher_.
- Passt also bestens zur Beobachtung aus´m Log.
Das wäre m.E. eine plausible Erklärung.
Wolf

*edit*
vermutlich hat zum Designzeitpunkt des GPS-Systems (70er)
kein Mensch an die Probleme in 30+ Jahren gedacht.
Und nachdem man (mit Mühe) einige Zeit-Probleme der letzten Jahre
in den Griff bekommen hat, wird man auf den "Luxus" des dynamischen
Korrekturvorgangs wohl verzichtet haben.
Zumal GPS=militärisch und UTC=zivil sich nicht "vertragen" müssen.

Zitat

Und dafür nimmt man auch keine Billigdinger wie wir sie haben (und die die UTC-Zeitmarken mit etwa 700ms Verspätung in den NMEA-Sätzen ausgeben), sondern spezielle Empfänger.

Kommt das im SIRF-Proto schneller?
Wolf
...
könnte sein.