Navi mit Blitzerwarnung illegal wie Radarwarner

Hi,
nachdem in der neuen ADAC Motorwelt meine früher schon in anderem Zusammenhang geäußerte Auffassung, daß Navi-Systeme mit automatischer Blitzerwarnung ebenso illegal sind wie die allseits bekannten Radarwarngeräte, bestätigt wurde, habe ich mal noch etwas weiter nachgeforscht und siehe da; das steht sogar ausdrücklich in der Begründung der Änderungsverordnung, mit der die fragliche Regelung in die StVO eingefügt wurde:

"Nicht nur...[Radarwarngeräte etc.]... werden von dem Verbot erfaßt, sondern auch andere technische Lösungen, die einen vergleichbaren Effekt erreichen. Das gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; die entsprechenden Geräte geben die Warnung ebenfalls automatisiert und standortbezogen ab."

Automatische Blitzerwarnungen ala POI-Warner, POI-Observer etc. in Verbindung mit Blitzerdaten sind also auch auf dem PDA illegal; im Fall der Feststellung können die Geräte eingezogen werden.
Eine andere Frage ist natürlich, wie das angesichts der weiten Verwendungsmöglichkeiten eines PDA im Gegensatz zum offensichtlich einzigen Zweck eines Radarwarners kontrolliert werden soll.

Müßten nicht alle Hinweise/Angebote bzgl. Blitzerdaten/warnungen, da deren Einsatz ja illegal ist, demnach unterbleiben? Verträge über entsprechende Leistungen dürften entsprechend der BGH-Rechtsprechung zu Kaufverträgen über Radarwarner wohl jedenfalls als sittenwidrig nichtig sein...

[Edit] Keine inhaltlichen Änderungen; nur Schreibfehler und Formatierung verändert.

Bye
Peter

Hallo,

Zitat

Müßten nicht alle Hinweise/Angebote bzgl. Blitzerdaten/warnungen, da deren Einsatz ja illegal ist, demnach unterbleiben? Verträge über entsprechende Leistungen dürften entsprechend der BGH-Rechtsprechung zu Kaufverträgen über Radarwarner wohl jedenfalls als sittenwidrig nichtig sein...

Also wenn auch der POI-Warner verboten währe, der Verkauf und der Besitz ist es nicht sondern nur die Verwendung desselben.

Nix mit Sittenwiedrig.

Zitat

Original von HSVMichi
Erstens ist dieses der fünfte (?) Thread zu diesem ADAC-Artikel, und zweitens ist überhaupt nichts bestätigt.

Es mag durchaus sein, daß mir durch die mehrtägigen Forenstörungen das eine oder andere entgangen ist.
Ansonsten scheint mir allerdings, daß Du entweder nicht richtig gelesen oder nichts verstanden hast. Die Kompetenz der ADAC-Juristen mag man bezweifeln. Die Begründung der Änderungsverordnung - die ich exakt aus diesem Grund gesucht und zitiert habe (na, klingelt es?) - ist hingegen vollkommen klar und nicht wegzudiskutieren.
Die praktische Relevanz ist zur Zeit sicher noch gering, die rechtliche Situation aber denkbar klar.

Zitat

Und warum der POI-Warner - nicht nur aus meiner Sicht - nicht unter den Paragrafen fällt, hat h_smart exakt in einem der anderen vier (?) Threads beschrieben.

Ich habe auch nicht behauptet, der POI-Warner alleine sei von dieser Regelung betroffen. Natürlich können McD-POIs, Burgen, Tankstellen etc. völlig unbeanstandet verwendet werden. Die Verwendung von Blitzerdaten in Verbindung mit einem Programm zur automatischen, standortbezogenen Warnung (Navi-System inkl. entsprechender Software und Blitzerdaten) ist allerdings eindeutig illegal, ganz genauso wie Radar/Laserwarngeräte.
Das ist auch keine Frage der Sichtweise sondern vom Gesetzgeber explizit genau auf diese Kombination hin - auch - so geregelt worden.

Bye
Peter

Zitat

Original von HSVMichi
Erstens ist dieses der fünfte (?) Thread zu diesem ADAC-Artikel, und zweitens ist überhaupt nichts bestätigt.

Von Langeweile geplagte Reporter holen ihre alljährlichen Possen aus der Schublade - mehr steckt nicht dahinter.

Und warum der POI-Warner - nicht nur aus meiner Sicht - nicht unter den Paragrafen fällt, hat h_smart exakt in einem der anderen vier (?) Threads beschrieben.

Wär vielleicht nicht schlecht, zu diesen vier Threads einen link zu setzen, damit Newbies nicht immer dieselben Fragen stellen müssen....

Gruß, der ballonwolf

Zitat

Original von ilbaron
Also wenn auch der POI-Warner verboten währe, der Verkauf und der Besitz ist es nicht sondern nur die Verwendung desselben.

Ja sicher, ich habe auch nicht behauptet, der POI-Warner oder dessen Verkauf wäre sittenwidrig. Auch die Verwendung des POI-Warner ist es nicht.

Zitat

Nix mit Sittenwiedrig.

Nun, der BGH ist anderer Meinung. Verträge über Radarwarner sind wegen Sittenwidrigkeit (und seit der Änderung der StVO möglichweise außerdem wegen Gesetzesverstoßes) nichtig. Natürlich betrifft das nicht den POI-Warner isoliert, denn damit kann vieles als POI unbeanstandet verwendet werden. Für Verträge über Blitzerdaten zum Zweck automatisierter, standortbezogener Warnung hingegen - insofern ist nach der Gesetzesbegründung ganz explizit eine Gleichstellung mit den Radarwarngeräten geregelt - dürfte das gleiche gelten wie für Verträge über Radarwarngeräte.

Und Hinweise, Tips geschweige denn Werbung für gesetzeswidrige Dinge ist doch gerade hier höchst unerwünscht oder habe ich das falsch in Erinnerung? Konsequenterweise dürften dann Blitzerdaten nicht mehr beworben, angeboten etc. werden. Verboten ist das natürlich nicht; das gilt erst für denjenigen, der das System zur Warnung vor Überwachungsanlagen einsetzt, aber das ist bei Raubkopien etc. auch nicht anders. Nicht das Reden darüber ist verboten sondern das Tun; wenn jede Diskussion dazu - vollkommen berechtigt m. E. - unerwünscht ist, müßte das eigentlich hinsichtlich Blitzerdaten auch gelten... ich sehe aber durchaus die völlig andere Interessenlage...
Nur noch als Schlußanmerkung: Bereits das betriebsbereite Mitführen des Gerätes zur Anzeige von Geschwindigkeitsmesssanlagen ist untersagt; auf den tatsächlichen Betrieb kommt es nicht einmal an...

Bye
Peter

Völlig unabhängig von der Rechtslage warte ich ´mal auf die ersten
Meldungen über Beschlagnahme/Bussgeld/Punkte o.ä.
Wolf

Hi,
sollte ich mal die vermutlich hinsichtlich des Umfangs der Nutzung von Blitzerdaten vollkommen ahnungslosen Ordnungsbehörden auf die Situation aufmerksam machen :firedevil ;-)...[SIZE=7]mache ich natürlich nicht; ich wollte ja nur mal auf die Rechtslage hingewiesen haben...[/SIZE]

Bye
Peter

Zitat

Original von HSVMichi
@PeterG: nutze die Blitzer doch einfach nicht, und gut ist.

Ich habe sie noch nie genutzt und werde das auch nicht tun; das ist von der geschilderten Rechtslage völlig unabhängig.

Zitat

Ich muss mich von Dir nicht anmachen lassen - ich hatte genau wie Du die gleichen Zugangsschwierigkeiten und trotzdem die anderen Threads gefunden.

Ich sehe hier keinen einzigen derartigen Thread. Und die POI-Foren lese ich nicht; dort gehört das Thema m. E. auch nicht hin, weil es nicht um POI-Bestand oder technische Fragen zu POI-Warner, POI+ oder dergl. geht. Da kann man aber sicher auch anderer Meinung sein.
Unabhängig davon muß ich mir von Dir nicht mit in Ton und Sache völlig unangemessenen Worten vorschreiben lassen, was ich posten darf oder nicht.
Und wenn Du den von mir geposteten Text der Gesetzesbegründung nicht begreifst oder nicht begreifen willst, muß Du Dir den entsprechenden Kommentar durchaus anhören (na gut, das mußt Du nicht, aber ich habe allen Grund, ihn abzugeben).
Du mußt von Rechtsfragen keine Ahnung haben und Du kannst auch machen, was Du willst. An der Existenz der von mir zitierten Regelungsbegründung ändert das nichts.

Zitat

Und egal ob's bei mir klingelt oder nicht - ich bleibe dabei: POI-Warner ist nicht verboten und wird nicht verboten.

Schön, daß Du so deutlich dokumentierst, immer noch nichts begriffen zu haben. Darum ging es nämlich überhaupt nicht; sind die Zusammenhänge zu kompliziert oder habe ich es nicht einfach genug schreiben können?
Mit dem Fuß-aufstampfen ala "ich will aber" ist übrigens wenig überzeugend. Erläuter doch lieber mal, aus welchem Grund Deiner Meinung nach das von mir beschriebene System (nochmal zum Mitschreiben: Ich habe nicht behauptet, der POI-Warner sei illegal) nicht der zitierten Gesetzesbegründung unterfallen sollte. Mit Sachargumenten setze ich mich gerne auseinander, wenn denn welche kommen sollten.

Zitat

Meine Meinung ändere ich auch nicht nach dem ersten beschlagnahmten PDA, sondern nach dem darauf folgenden Urteil, wenn es anders ausfällt wie erwartet.

Das ist für die Rechtslage vollkommen schnurz; ich hatte ja bereits im ersten Post geschrieben, daß die praktische Relevanz momentan sicherlich gering ist.

Bye
Peter

Zitat

Original von h_smart
es ist aber doch erlaubt, sich vor der Fahrt über die Blitzerstandorte zu informieren. Damit kann der Handel mit den Blitzeroverlays nicht verboten sein.

Die Information ist erlaubt, auch während der Fahrt. Und der Handel ist natürlich nicht verboten; auch der Handel mit Radarwarner ist nicht verboten.

Zitat

Der PDA mit Navi und Blitzer kann ja noch viel mehr, als vor Blitzern zu warnen, damit kann das betriebsbereite Mitführen nicht verboten sein. Bei einem Radarwarner ist das anders.

Ob das System noch mehr kann, ist irrelevant. Wenn es betriebsbereit mitgeführt oder verwendet wird und es sich - auch - um ein der Definition entsprechendes System handelt, ist das untersagt.

Zitat

Der §23 1b beschreibt die erweiterten Pflichten des Fahrzeugführers, nicht die der anderen Mitfahrer.

[quote]
Unter einem 'modernen Zielführungssystem' verstehe ich eher einen Marschflugkörper, nicht zuletzt, weil der in Interaktion zu seiner Umgebung tritt, und sich nicht ausschliesslich auf eine Offlinedatenbank stützt.

Die Warnsoftware alleine würde - auch mit Blitzerdaten - der Definition natürlich nicht entsprechen, weil sie nicht automatisch und standortbezogen warnen könnte. Eine Blitzerdatenbank, aus der der Fahrer sich Informationen holt oder geben läßt, ist - nach der Definition der Gesetzesbegründung - nicht verboten. In der Kombination eines Navisystems (Zielführungssystem) mit Blitzerdaten und einer Warnsoftware, die auf die Standortermittlung des Navi-Systems Rückgriff nimmt, wodurch die Warnungen automatisch und auf den jeweiligen Standort bezogen erfolgen dagegen liegt ein der Definition entsprechendes und genau wie der Radarwarner als einzelnes Gerät verbotenes System. Die von Dir angesprochene Interaktion ist die Standortbestimmung, die das Navi-System vornimmt und die Warnsoftware verwendet, um auf den konkreten Standort bezogene Warnungen aufgrund der Daten der Blitzerdatenbank zu generieren.

Bye
Peter

Hi,
ach Gottchen, ist der Michi niedlich. Jetzt bin ich aber traurig, daß ich auf seiner Ignoreliste stehe... wie armselig, sowas überhaupt zu schreiben. Die Empfehlung: "Sei weise, plonk leise" kann er natürlich nicht kennen, denn die Lesefähigkeit fehlt ihm scheinbar tatsächlich.
Denn wer...

Zitat

Original von HSVMichi
Von Langeweile geplagte Reporter holen ihre alljährlichen Possen aus der Schublade - mehr steckt nicht dahinter.

... schreibt, nachdem zuvor die Begründung zur fraglichen gesetzlichen Regelung ausdrücklich zitiert wurde, kann wohl des Lesens nicht mächtig sein. Zumindest aber hapert es mit dem Begreifen, denn eine Begründung des Gesetzgebers zur einer Änderungsregelung ist ganz sicher mehr als alljährliche Possen gelangweilter Reporter.
Merke: Nur, weil einem etwas nicht paßt, ist es noch lange nicht falsch...

Na ja, wer keine Argumente hat, versucht es halt auf die Kindergartentour...

Bye
Peter