Brumschleife: PDA-Spannungsversorgung <-> Freisprecheinrichtung

    Hallo,


    habe folgendes Problem:


    iPAQ 2210 mit Holux 211 über geimensame Spannungsversorgung angeschlossen.


    Freisprecheinrichtung über eigene 12V Versorgung.


    iPAQ 3,5 Klinker auf Freisprecheinrichtung Audi Eingang angeschlossen.
    Im Akkubetrieb des iPAQ alles super und super Sprachqualität.
    -> Bei Anschluss des iPAQ ans Bordnetz brummt und zwitschert es unerfreulich.


    Vermute Potentialunterschied zwischen iPAQ und Freisprecheinrichtung.


    -> Kann ich die Masse am Audio Ausgang iPaQ (und somit Eingang Freisprecheinrichtung) "Erden"?
    -> oder muss ich die Spannungsversorgung von einem der Geräte über DC/DC Wandler galvanisch trennen?
    -> Alternative Idee?


    Gruß und Dank im Voraus


    PS: Habe verschidene Ladegeräte am iPAQ getestet (TomTom...) immer das gleiche beim Anschluss an die Freisprecheinrichtung Rauschen und zwitschern.
    Schliese ich eines der Geräte an einer anderen 12V Quelle (2. Auto) an ist auch alles super.

    Einmal editiert, zuletzt von episode_one ()

    Ich habe mal mit den Suchworten "netzfilter kfz" gegooglet und folgendes gefunden:




    Gruß,
    Heiko

    Hallo Heiko,


    ich habe kein Entstöhrproblem.
    Tritt auch auf wenn Motor nicht läuft.


    Gruß und Dank

    Bitte ALLE Geräte an EINEN Massepunkt hängen.
    Diese Masse möglichst nicht mit anderen Geräten teilen.
    Ideal ALLE Geräte mit EINER Schraube mit Zahnscheibe direkt ins Blech schrauben.
    Lange Leitungen vermeiden.


    Gruß


    Gerco

    @xracerx


    Hab zwei Lösungen gefunden.


    Grund für das Brummen... ist ein Potentialunterschied zwischen PDA und dem zweiten Gerät. Somit gibt es kriechströme... zwischen beiden Geräten über das Audiokabel.


    Lösung 1.)
    DC/DC Entkoppler in der Spannungszuführung eines der Geräte.
    Hierdurch gibts keine direkte Kopplung und kein Kriechstrom.
    Wird aber je nach Stromaufnahme/Wattzahl teuer. >20 (Baugröße Temperatur...)



    Lösung 2)
    Übertrager (im Prinzip auch ein DC/DC-Koppler) aber im Audiokabel.
    Somit kann kein Kriechstrom das Signal beeinflussen.
    -> Conrad : 516201 - LN 2,99
    Abm. (L x B x H) 16,5 x 16 x 13,2 mm. Alternativ nach Übertrager suchen
    -> empfehle für stabile Lösung noch ein Stück Lochplatine darunter zu setzen.
    ist auch gut um mit Kabelbindern eine Zugentlastung zu bekommen.
    -> Noch ein Stück Schrumpfschlauch fertig.



    Gruß und ggf. viel Spass beim Löten.


    Michael

    danke


    bei mir ist es nur eine 12V zuleitung (ist der aktiv halter von brodit) sowas sollte für 105 da eigentlich drin sein
    könnte da wenn nur lösung 2 nach dem klinkenstecker einbauen aber denke der halter muss getauscht werden die können ja nicht so ein mist verkaufen

    Also für mich sind alle Massen zusammenführen immer noch besser und vor allem viel billiger als dort völlig überflüssige "Trenntrafos" einzu führen.


    Im Auto gibt es viele solcher Kommunikations Schnittstellen.
    Nirgends, aber auch nirgends ist ein Trafo eingebaut.


    Mir ist ein Rätsel wieso gerade hier im Forum immer wieder diese Vorschläge auftauchen.


    Gerco

    Herr Gerco,


    Sie haben ja Grundsätzlich recht, aber wenn schon beide Geräte mit wirklich getrennten und dicken Kabeln direkt an der Baterie hängen und dennoch eine Brummschleife da ist so hilft eine Schraube im Blech auch nichts.


    MFG



    PS Es tut ja jetzt im Gegensatz zur Blechschraube :)
    Zudem haben einige gute Autoradios diese Trennschleife von Vornherein intern verbaut.

    Ist mein physikalisches Wissen schon so alt, oder ist es nicht so, dass ein Trenntrafo nur bei Wechselstrom wirkt?

    Hi fermol,


    versorgst Du einen Lautsprecher mit konstanter Gleichspannung, so steuerst Du nur wie weit die Membran aus der Ruehestellung ausgerückt wird.


    -> Die Amplitute macht die Musik. -> Somit wechselt die Spannung nicht im Sinne von +/- aber sie verändert sich. Somit wird mit jeder Veränderung auch eine Veränderung in der Sekundärspule bewirkt.


    Gruß M

    Ok.
    Man sollte nicht aus dem Bauch heraus diskutieren wollen.

    Zitat

    Original von episode_oneiPAQ 2210 mit Holux 211 über geimensame Spannungsversorgung angeschlossen.


    Freisprecheinrichtung über eigene 12V Versorgung.


    iPAQ 3,5 Klinker auf Freisprecheinrichtung Audi Eingang angeschlossen.
    Im Akkubetrieb des iPAQ alles super und super Sprachqualität.
    -> Bei Anschluss des iPAQ ans Bordnetz brummt und zwitschert es unerfreulich.


    Die Lösung (Trenntrafo) wurde ja bereits geliefert, nur die Erklärungen und Zweifel lassen wenig Sachkenntnis vermuten...


    Deshalb hier nur so viel: Das Problem sind weder "Potential-Unterschiede" noch "Brummschleifen" im Auto, sondern die Tatsache, dass PDA's intern mit zwei Masseschleifen arbeiten, einer Digital-Masse und einer Analog-Masse.
    Grund: Stromversorgung des PDA arbeitet mit Schaltreglern, Digitalteil mit hohen pulsierenden Belastungen, bei der hohen Packungsdichte ist eine entstörte Masseführung nicht mehr drin. Der Analogteil ist sehr empfindlich gegen Einstörungen über die Masse-Leitung und bekommt deshalb eine eigene, lastfreie Masse.
    Problem bei externen Beschaltungen: Masse vom Radio-Eingang und vom Zigaretten-Anzünder treffen sich doch wieder irgendwo und koppeln die eigenen Störungen aus dem Digital-Teil des PDA in den Analog-Teil ein.
    Lösung: Trenntrafo im Analog-Signal (natürlich ohne die Masse durchzuschleifen ;) ) oder einen Analog-Eingang mit "virtueller" Masse verwenden (geht natürlich nur, wenn vom Entwickler so vorgesehen...).


    Bei Handy-PDA-Kombinationen kommen zusätzlich noch Störungen mit rein, die durch die Einkopplung des Antennensignals in die Kabel entstehen (das allseits bekannte Handy-Surren). Abhilfe: Ferrit-Kerne um alle Kabel-Enden.


    Zitat

    Im Auto gibt es viele solcher Kommunikations Schnittstellen.
    Nirgends, aber auch nirgends ist ein Trafo eingebaut.


    Stimmt nicht. im Auto gibt es sehr wenige Schnittstellen, an welchen analoge Audio-Signale zwischen räumlich getrennten Geräten übertragen werden.
    Die wenigen Geräte (z.B. CD-Wechsler im Handschuhfach oder Kofferraum) verwenden symmetrische oder potentialfrei geschirmte Leitungen, beide Lösungen entfallen hier, weil episode_one keinen Einfluss auf das Schaltungs-Design seines Radio-Einganges hat...

    Moin,


    Muss mich mal klugscheißernder Weise :gap einmischen!


    Das Gleiche Problem hatte ein Bekannter von mir, auch mit dem 2210.
    Dieser PDA gibt das NF-Signal an der Kopfhörerbuchse gegen PLUS!!! aus, nicht gegen Masse!!!!
    In der Fastmute ist >Gottseidank!< ein Kondensator in der "Masse"-Eingangsleitung, sonst würde jeder 2210 den Heldentod sterben, wenn er an der Fastmute steckt und über ein Ziggi-Kabel mit Spannung versorgt wird!
    Die einzige Abhilfe ist wirklich der Trenntrafo, alles Andere erzeugt eine Schleife (wenn auch nur NF-mäßig).
    Daher kommen die Störgeräusche.


    @InderNett
    die "virtuelle" Masse gibt es in der Fastmute (Kondensator dazwischen). Das nützt eben nichts, wenn der Ausgang des PDA gegen Betriebsspannung läuft....


    @Gerco
    Vielleicht kommen DIESE Vorschläge daher, weil KEINE andere Lösung zum Erfolg geführt hat?!
    Es sind nicht viele andere User ein wenig beschränkt, nur weil sie mit Deinen Lösungsvorschlägen keinen Erfolg haben und weiterprobieren!!!
    Es gibt auch Probleme die mit einer gemeinsamen Masse NICHT zu lösen sind!
    Sorry, aber das musste mal gesagt werden.


    Autoradios haben >nicht alle, aber etliche< (z.B. für den PhoneIn) einen symmetrischen Eingang!
    Und z.B. die VW und Co.-Radios haben für den CD-Wechsler-Eingang auch eine "schwebende" Masse!
    >>>Bevor wieder der Verweis auf den Klugscheißer kommt, habe ich bei diversen Radios selbst gemessen.<<<



    Grüße
    Torsten

    "Geht nicht" gibts nicht!
    "Kann nicht" heißt: faul!

    Zitat

    Original von TorstenW
    @InderNett
    die "virtuelle" Masse gibt es in der Fastmute (Kondensator dazwischen). Das nützt eben nichts, wenn der Ausgang des PDA gegen Betriebsspannung läuft...

    Der Kondensator kann den "Masse"-Anschluss nur Gleichspannungs-mäßig entkoppeln, sämtliche Störimpulse der Betriebsspannung würden über den Kondensator trotzdem eingekoppelt.


    Eine echte "virtuelle", "schwimmende" oder "schwebende" Masse ist entweder über einen NF-Trafo, oder über den Differenz-Eingang einen OV's zu realisieren (so sind zumindest die asymmetrischen Eingänge von etwas vernünftiger ausgelegtem Equipement realisiert).


    Für Fastmute ist der Kondensator wahrscheinlich ausreichend, weil es auf den Störabstand des Ausgangssignals ohnehin nicht so ankommt. In anderen Fällen, wo man das ausgekoppelte Signal noch anhören will müsste man sich schon etwas mehr Mühe geben.