@DrDiste, NM|5 und das "Visselhövede-Syndrom"

    Zitat

    Original von h_smart
    Dazu kommt ein einigermassen komplexer Algorithmus, der aus diesem Wust von Attributen eine Route berechnen soll. Hier kommt es nun auf die Gewichtung der verschiedenen Attribute durch den Algorithmus an. Dass man diese Gewichtung durch Manipulation der Geschwindigkeitsprofile auch noch verändern kann, macht die Sache nicht leichter.


    Also ganz soooo komplex scheint mir das auch wieder nicht zu sein.


    "Wust von Attributen"?


    Relevant dürfte nur sein:
    - Ist ein Straßenstück befahrbar?
    - Wie lang ist es?
    - Wie schnell befahrbar?
    - und natürlich Daten zur Lage und Verbindung verschiedener Straßenstücke inkl. recht einfacher Verkehrsregeln (abbiegen erlaubt oder nicht)


    Einem funktionierenden Algorithmus wird es dabei weitgehend egal sein, ob der Programmierer oder der User die Geschwindigkeitswerte vorgegeben hat und ob diese evtl. vorher noch durch Multiplikation von Geschwindigkeiten und Preferences berechnet werden mussten.


    Das eigentlich schwierige scheint die begrenzte Speicher- und Rechenkapazität der PocketPCs zu sein, so dass man nicht immer mit vollständigen Kartendaten arbeiten kann, sondern sich ab einem gewissen Punkt mit gröberen Daten begnügen muss (ohne die kleinsten Straßen) möglichst ohne dass dabei sinnvolle Alternativen unter den Tisch fallen. Da scheint es irgendwo noch zu klemmen.

    Zitat

    Original von JSK
    Gibt es eigentlich irgendjemanden, der schon mal in Visselhövede (oder wie das auch immer heißen mag) war.
    Es wundert mich doch ein wenig, welch großes Interesse daran besteht jetzt endlich korrekt durch Visselhövede routen zu können und das evtl. auch noch zur Grundlage der Update-Entscheidung zu machen.
    ?( ?( ?(


    Gruß
    Jürgen : drink


    Hallo zusammen,


    ja ich, ich wohne dort wo andere Urlaub machen. Wenn Du wissen willst wo das liegt, dann schau mal auf mein Atavar, dort wird regelmäßig eine Karte gezeigt, dort wo die Zielflagge steckt, da liegt Visselhövede.


    Das Problem besteht jedoch nicht darin, dass dort seit MN|4 fehlerhaft geroutet wird (BMN und BMN EE konnten es richtig), das Problem liegt vielmehr darin, dass
    - dieser Fehler grundsätzlich an allen Start- und/oder Zielpunkten auftreten kann (bei MN|4 kenne ich noch ein paar davon)
    - Navigon diesen Fehler seit Mai 2004 kennt, und ihn bisher nicht behoben hat.



    Zitat

    Original von h_smart
    Routenberechnung ist eine komplexe Sache. Du hast es mit einer riesen Anzahl von Knoten und Streckenabschnitten zu tun, die alle die unterschiedlichsten Attribute inne haben.


    Wenn nun solche Attribute falsch gesetzt sind, kommt es zu Erscheinungen wie dem Visselhövede Syndrom, also vermeintlich unsinnige Routen. Das sind dann die klassischen Kartenfehler.


    Nein, es handelt sich nachweislich nicht um einen Kartenfehler: Wird das Ziel weiter nach Süden verlegt (z.B. Verden/Aller), dann wird der Umweg über den Kreisverkehr nicht gemacht.


    Ob ein Navi auch zuverlässig routet, kann man schließlich nur dort überprüfen, wo man sich auskennt.


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.

    Zitat

    Original von 944S2


    Das eigentlich schwierige scheint die begrenzte Speicher- und Rechenkapazität der PocketPCs zu sein, so dass man nicht immer mit vollständigen Kartendaten arbeiten kann, sondern sich ab einem gewissen Punkt mit gröberen Daten begnügen muss (ohne die kleinsten Straßen) möglichst ohne dass dabei sinnvolle Alternativen unter den Tisch fallen. Da scheint es irgendwo noch zu klemmen.


    Genau so sehe ich das auch.
    Mit der Aussage mit den 3 verschieden detaillierten Karten wird auch klar, dass man manche (wenige) Routings mit keinem Geschwindigkeitsprofil hinbekommen hat.


    Auch dass bei manchen Routen mit Setzen eines Zwischenziels auf einmal die "gewünschte" und somit auch schnellere Route (gem. berechnete Fahrtzeit) berechnet wird könnte hiermit erklärt werden.


    Gruß Berthold

    Hi Rowdy,


    viele Wege führen nach Rom, und alle führen über unzählige Knoten und Streckenabschnitte, alle mit unterschiedlichen Attributen, und das System muss entscheiden, welche von den vielen Routingmöglichkeiten denn nun die Beste ist. Und das, ohne die Karte visuell sehen zu können.Und natürlich muss die Berechnung auch fertig sein, bevor der User die Geduld verliert.


    Zu Effekten wie dem Visselhövede Syndrom kommt es systembedingt.


    Ein guter Vergleich war damals tatsächlich bei der Entflechtung von Leiterbahnen möglich. Da konnte man einstellen, dass die angelegten, und im weiteren Verlauf der Berechnung wieder entfernten und neu verlegten Leiterbahnen ständig angezeigt wurden. War schon spannend zu beobachten, wie der Rechner diese komplexe Aufgabe erledigt hat, und es war einfach toll, was da immer wieder für ein Mist rausgekommen ist.


    Gruß
    H.-J.

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    Zitat

    Original von h_smart
    Zu Effekten wie dem Visselhövede Syndrom kommt es systembedingt.


    Nur wenn ein Fehler im System ist!


    Ich lasse mich nicht von meiner Überzeugung abbringen, dass - im Rahmen der vorhandenen Kartendaten - ein "perfektes" Routing möglich ist, also etwas besser, als es ein Ortsunkundiger mit Straßenkarte machen könnte, denn dieser kann ja Entfernungen und Fahrtzeiten nicht berechnen sondern nur Pi mal Daumen schauen, welche Route besser aussieht.


    Für einen Computer ist es doch überhaupt kein Problem, tausende von Routen exakt durchzurechnen, man muss ihm "nur" sagen, welche Möglichkeiten er berücksichtigen soll, bzw. ihm einen funktionierenden Algorithmus geben, mit dem er es selbst herausfindet.

    Hi,


    sicher kann der Computer tausende Routen berechnen, das reicht aber nicht, wenn es Millionen davon gibt. Also muss der Algorithmus 'schätzen'.


    Wenn die Kartendaten in Ordnung sind, und zur Berechnung beliebig viel Zeit zur Verfügung steht, dann ist auch ein perfektes Routing möglich.


    Gruß
    H.-J.

    Bitte keine Supportanfragen per PN oder Mail, dafür ist das Forum da.

    Zitat

    Original von 944S2
    Also wenn es in Visselhövede behoben wäre, bestünde Hoffnung (aber leider keine Garantie), dass ein grundsätzliches Problem gelöst ist, das wohl auch noch an x anderen Stellen so oder ähnlich auftritt.


    Stimmt.
    Das beträfe dann auch das Problem "August-Thyssen-Str." in Essen-Kettwig.
    Dort gibt es einen unerklärlichen "Ausflug" der Route in die Felder.


    Bisher gibt es noch keine Antwort ob es behoben sein wird.
    Im Moment sind es ja noch "Beta-Versionen".....ich kenne das Datum der Final-Version nicht.
    Laut Support am Telefon wird die Final-Auslieferung Mitte Juni erfolgen.
    Bis dahin ist noch einige Zeit dies zu beheben, sodenn es noch nicht geschehen ist und gerade getestet wird ?(


    Grüsse vom IL

    Einmal editiert, zuletzt von Irrläufer ()

    Das ganze Rumgemeckere und Geschwaffel um irgendwelche Routen ist doch Korinthenkackerei. Wozu ist ein Navisystem da? Genau um einen an ein Ziel zu führen. Wenn ich da ohne Probleme angekomme ist es doch so was von egal ob ich nun 10-20km zu viel gefahren bin oder nicht. In den meisten Fällen merke ich das eh nicht, da ich das Navi dort benutze wo ich mich eh nicht auskenne. Außerdem routet das Programm eh zu weit über 90% richtig. Habt Ihr sonst keine Sorgen?

    Hi Michael,


    mach uns blos nicht unser Hobby oder soll ich sagen Weltanschauung zu nichte :)


    Um es nochmals neben den sonst so wichtigen Dinge dieser Welt zum Ausdruck zu bringen,
    was regen wir uns über einen Umweg aufgrund des Navis auf, wenn (EDIT:[D]800.000[/D]) 800 Millionen Menschen auf der Welt an Hunger leiden.
    Doch ohne Menschen die nicht verbissen versuche Dinge dieser Welt zu verbessern; und nicht alles als gegeben hinnehmen, hätten wir noch mehr Problem!?!


    pitt

    Einmal editiert, zuletzt von pitt-99 ()

    @Pitt ;D


    @944S2,


    genau so ist es.


    Ein heutiger PDA ist im übrigen ein großzügig mit Leistung und Speicher ausgestatteter Computer.
    Habt Ihr denn die 386er- oder 486er-Zeiten schon vergessen. Wer eine CPU mit 300 MHz und 32 MB Speicher hatte, gehörte zu den Priviligierten. Eine ausgewachsene Oracle 7 Datenbank war mit 16 MB lauffähig und mit 32 MB wirklich produktiv nutzbar.


    Mein erstes PDA-Navi mußte im Frühjahr 2002 mit 8 MB Speicher und wenigen MHZ CPU-Takt auskommen.


    Zugegeben


    - die Karten waren kleiner
    - es gab keine Sprachansage, sondern nur Pieptöne (unterschiedlich für links und rechts)


    aber die Routen waren nicht schlechter als bei MN|4 und so träge wie MN|4 war das System nicht.


    h_smart und MichelRT,


    warum bemüht Ihr Euch eigentlich Fehler kleinzureden?


    Viele Grüße
    rowdy

    Es ist besser nichts zu tun als mit Mühsal nichts zu erreichen.


    Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber darf ich trotzdem was dazu sagen? Danke.


    Vielleicht ist es gar kein "Bemühen". Ich will versuchen Dir das an einem Beispiel zu erläutern


    Letzen Sonntag wurde mein Vater 80 und er (bzw. seine ihm angetraute Ehefrau) hatte beschlossen, den Geburtstag in einem Restaurant am Ende der Welt zu begehen.


    Ich hatte meinen Schwager (Technikfeind) doch nur nach der Adresse gefragt. Er blubberte mich 10 Minuten lang am Telefon voll, dass er sich eine total tolle Strecke ausgekaspert hatte.


    Ich sollte auf keinen Fall diese Strecke fahren sondern (es folgte eine Beschreibung mittels Autobahnnummern Ausfahrten etc.) Ich entschlief sanft...


    Das Ende vom Lied war


    - Ich war als einziger pünktlich, erreichte die Lokalität nach der berechneten Zeit, aber meine Frau fand den Weg den mich das Navi leitete zu nebelig (kein Witz)


    - Meine Schwester (2.0) nebst Gemahl kam eine halbe Stunde zu spät


    - Mein Schwager nebst Schwester (1.0) kam eine dreiviertel Stunde zu spät, erläuterte mir aber, dass seine Strecke (netto) ebenfalls 58 Minuten gedauert hätte, wenn er sich nicht verfahren hätte, was widerum zeigen würde, dass er meinem Navi überlegen wäre. (Er benutzte tatsächlich das Wort "netto, wobei er die Zeit des Suchens und verfahrens schlicht abzog)


    Alle erklärten mir (als einziger pünktlich und ohne verfahren am Ziel) das mein Navi im Prinzip nicht funktionieren würde.


    Das hat sich ehrlich genau so zugetragen...



    Und, rowdy, vielleicht sind Begebenheiten wie diese der Grund, dass ich meinem Navi die Fehler (ich hatte in 2 Jahren vielleicht 2 echte Routingfehler) schlicht verzeihe...



    Gruß


    Erloeser

    Zitat

    Original von 944S2


    Nur wenn ein Fehler im System ist!


    Ich lasse mich nicht von meiner Überzeugung abbringen, dass - im Rahmen der vorhandenen Kartendaten - ein "perfektes" Routing möglich ist,


    Das perfekte Routing gibt es nicht!


    Das - in Deinen Augen - perfekte Routing hängt viel zu sehr von persönlichen Vorlieben wie dem eigenen Fahrstil ab als dass ein allgemeines Navigationssystem dies treffen könnte.


    Natürlich könnte ein Navigationssystem wirklich alle möglichen Strecken bewerten (also den Baum komplett durchlaufen). das Resultat ist eine ewig lange Zeit zur Routenberechnung und trotzdem in den seltensten Fällen die - deiner persönlichen Meinung nach - perfekte Route.


    Ich bleibe dabei:


    um die perfekte Route geht es auch gar nicht:


    es geht darum, in Dir unbekannten Gegenden zu Deinem Ziel zu finden, und dies schaffen die Navigationssysteme!

    Es spricht doch aber nichts dagegen, wenn wir hier engagierte User haben, die versuchen diesen Fehler zu beseitigen bzw. auf deren Ursache zukommen. Solange sie dies tun und nicht nur nörgeln finde ich das gut.
    Denke auch " 944S2" müssen wir nichtsmehr zum "perfekten Routing" sagen. Das ist Wortglauberei.


    pitt

    Zitat

    Original von rowdy
    h_smart und MichelRT,


    warum bemüht Ihr Euch eigentlich Fehler kleinzureden?


    Hast Du das nicht mitbekommen? Ich werde bezahlt dafür. ;D


    Dieser 'Fehler' ist systembedingt, man kann ihn nicht abstellen, nur minimieren, und das klappt ja schon sehr gut.
    Es gibt bei einer Routenberechnung halt keine 'schlechten' und 'eine gute' Route, sondern eine große Zahl von Alternativrouten, die alle irgendwie gleich gut oder schlecht sind, und nun soll das System anhand einer Zahlenwüste entscheiden, wo es lang geht? Das ist von unseren 'besseren Taschenrechnern' etwas viel verlangt.
    Du weißt, welche Materialschlacht nötig war, bis der amtierende Schachweltmeister von einer Maschine geschlagen werden konnte?


    Gruß
    H.-J.

    Bitte keine Supportanfragen per PN oder Mail, dafür ist das Forum da.