Weihnachtsmann oder Christkind`?

Zitat

Original von gloern

Kannst Du erläutern, worin der volkswirtschaftliche Schaden zurückgehender Kirchensteuereinnahmen bestehen soll?

Hallo

Jep... die beiden Amtskirchen [mit den angeschlossenen Wohlfartsverbänden Caritas, Diakonie...] sind in Deutschland der zweitgrößte Arbeitgeber - lass es da mal drin "kriseln" [z.Zt. "kriselt" es schon kräftig... Stellenabbau bei uns ca. 20%]. Wer wohl die Menschen [und auch Aufgaben] versorgt, die in solch einer Organisation keine Arbeit mehr finden?

MfG

... und nicht zu vergessen, wer dann die Trägerschaft für die sozialen Einrichtungen übernimmt, wenn es sich die Kirche nicht mehr leisten kann.

Heinz

Zitat

Original von HSVMichi

Halloween wird IMHO nicht mehr verschwinden.

Hallo

Das ganz sicherlich nicht... da stimme ich Dir zu.

"Ganz weg" war es auch nie - Halloween hat immer ein "Nischendasein" gefristet. Der Name war ein Begriff, mehr oder weniger wußte man, woher das Ganze stammt, einige Bräuche waren bekannt...

...ob es allerdings traditions- oder gar kulturschaffenden Charakter hat... dazu war es meiner Meinung nach einfach nur ein Boom, der eben wieder schon abbebt; regional sicherlich unterschiedlich.

Übrigens sind es nicht nur "die Kirchen" die unter solchen Erscheinungen um ihre "Pfründe" fürchten... in den Vereinen siehts ähnlich aus!

MfG

Hi,

Zitat

Original von obk
Jep... die beiden Amtskirchen [mit den angeschlossenen Wohlfartsverbänden Caritas, Diakonie...] sind in Deutschland der zweitgrößte Arbeitgeber - lass es da mal drin "kriseln" [z.Zt. "kriselt" es schon kräftig... Stellenabbau bei uns ca. 20%]. Wer wohl die Menschen [und auch Aufgaben] versorgt, die in solch einer Organisation keine Arbeit mehr finden?

derjenige, der das Geld bekommt, dass dann nicht mehr aus Kirchensteuern und Einkommenststeuer als staatliche Subvention an die Kirche geht. Die Dienstleistungen, die die kirchlichen Organisationen (Caritas, Diakonie, usw) erbringen, können mindestens genau so gut von anderen, nicht ideologisch geprägten Organisationen und/oder Unternehmen erbracht werden. Zudem werden solche Leistungen (z.B. häusliche Pflege) von den kirchlichen Organisationen gegen Bezahlung erbracht. Dafür braucht es keine staatliche Subventionierung.

@HeinZ1: Das gleiche gilt für die sozialen Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft: Was glaubst Du, wer die Ärzte in kirchlichen Krankenhäusern oder die Erzhieher in kirchlichen Kindergärten bezahlt? Auf jeden Fall kommt dieses Geld nicht aus der Kichensteuer. Trotzdem nehmen sich die Kirchen das Recht, in "ihren" Kindergärten Kinder mit der "falschen" Konfession nicht aufzunehmen und die Kinder gemäß ihres Glaubens zu erziehen.

Nur damit das klar ist. Ich mag die Kirchen nicht. Aber sie können von mir aus gerne bestehen bleiben. Allerdings halte ich Glaube und Kirche für eine absolute Privat-Angelegenheit. Da muss sich der Staat raushalten und zwar komplett. Schließlich funktioniert das in sehr vielen anderen Staaten der Welt ja auch. Die Kirchensteuer ist meines Wissens eine deutsche Erfindung, die es so nirgendwo sonst gibt.

Ciao
Gloern

Hallo @gloern

"Staatliche Subventionen" für die Kirchen gibt es nicht! Es gibt die Kirchensteuer, die der Staat eben einzieht und dafür 3% der Kirchensteuer behalten darf [Entschädigungsaufwand]. Würden dies die Kirchen selber übernehmen, wäre der Aufwand wesentlich höher... bestimmte "Kirchensteuern" [z.B. die ausgewiesenen Beträge bei Arbeitslosen] bekommt die Kirche überhaupt nicht zu Gesicht.

Woher soll das Geld kommen, das "denjenigen" zufließt... es müßte über eine "Sozialsteuer" [die dann garantiert nicht mehr freiwillig ist] erhoben werden. Und die Änderung einer solchen Struktur würde erst einmal Kosten in unbekannter Höhe verursachen [auch an Arbeitsplätzen]! Das ist wie in jedem anderen Betrieb auch...

Zu den Kosten und Gebühren in kirchlichen Betrieben: Weißt Du wie ein kirchlicher Kindergarten finanziert wird? Im Bereich der Kirche hier bei uns [wird woanders ähnlich sein] kann man die Kosten durch drei teilen: 1/3 Kirche[nsteuer], 1/3 Elternbeiträge und 1/3 Komune... da mach mal Eltern deutlich, was es heißt kostendeckende Beiträge zu erheben.

Mal ganz banal gefragt: Was glaubst Du, was die Kirche mit "ihrem" Geld macht? Ca. 80% sind Löhne und Gehälter! Kann man übrigens vor Ort nachlesen, da die Kirchengemeinden verpflichtet sind, ihre Haushalte "offen zu legen"... :gap

"Kirchensteuer" ist in der Tat eine deutsche "Erfindung"... in keinem anderen Land erfüllt aber die Kirche auch diese Aufgaben wie bei uns. Ganz sicherlich darf jeder den Standpunkt beziehen: Das könnte der Staat doch auch selber machen... das ist legitim... Das Dumme ist nur: Der Staat will gar nicht! Frag mal einen Bürgermeister ob er heiß darauf ist, einen kirchlichen Kindergarten zu übernehmen...

Ich stimme Dir zu: Jeder darf zu diesem "Verein" seine Meinung haben - dass das Image der Kirchen so schlecht ist, hat sie sich in der Tat teilweise sogar selber zuzuschreiben - aber an einer Änderung des Statuses der Kirche, kann man derzeit kein ernsthaftes Interesse haben.

MfG

Edit

...und selsbtverständlich werden in unserem kirchlichen Kindergarten auch "andersgläubige" Kinder aufgenommen [nicht wenige sind Muslime]. Und jegliche pädagogische oder religiöse Unterweisung muß das berücksichtigen.

Hi,

Zitat

Original von obk
"Staatliche Subventionen" für die Kirchen gibt es nicht!

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Eine - zugegebenermaßen stark polemische Gegenmeinung - vertritt zum Beispiel www.kirchen-einsparen.de .

Zitat

Original von obk
Zu den Kosten und Gebühren in kirchlichen Betrieben: Weißt Du wie ein kirchlicher Kindergarten finanziert wird? Im Bereich der Kirche hier bei uns [wird woanders ähnlich sein] kann man die Kosten durch drei teilen: 1/3 Kirche[nsteuer], 1/3 Elternbeiträge und 1/3 Komune... da mach mal Eltern deutlich, was es heißt kostendeckende Beiträge zu erheben.

Hm, klingt für mich zumindest nach 1/3 der Kosten, die durch staatliche, genauer gesagt kommunale Subventionen getragen werden. Die Elternbeiträge lassen wir hier mal besser raus. Das ist ein Thema für sich.

Zitat

Original von obk
Mal ganz banal gefragt: Was glaubst Du, was die Kirche mit "ihrem" Geld macht? Ca. 80% sind Löhne und Gehälter! Kann man übrigens vor Ort nachlesen, da die Kirchengemeinden verpflichtet sind, ihre Haushalte "offen zu legen"... :gap

Mag sein. Aber was willst Du mir damit sagen? Die Kirchen können von mir aus mit ihrem Geld machen, was sie wollen. Aber sie sollen es bitte alleine machen und der Staat soll sich da raus halten.

Zitat

Original von obk
"Kirchensteuer" ist in der Tat eine deutsche "Erfindung"... in keinem anderen Land erfüllt aber die Kirche auch diese Aufgaben wie bei uns. Ganz sicherlich darf jeder den Standpunkt beziehen: Das könnte der Staat doch auch selber machen... das ist legitim... Das Dumme ist nur: Der Staat will gar nicht! Frag mal einen Bürgermeister ob er heiß darauf ist, einen kirchlichen Kindergarten zu übernehmen...

Nun ja, mir würden notfalls auch noch andere Finanzierungsmöglichkeiten für Kindergärten einfallen. Und natürlich will der Staat an dieser - in meinen Augen gefährlichen - Verquickung von Staat und Kirche nichts ändern. Sonst hätte er es längst getan. Meine "Anklage" bezieht sich auch vielmehr auf den Staat, als auf die Kirche.

Zitat

Original von obk
aber an einer Änderung des Statuses der Kirche, kann man derzeit kein ernsthaftes Interesse haben.

Doch. Ich habe sogar ein sehr großes Interesse daran.

Zitat

Original von obk
...und selsbtverständlich werden in unserem kirchlichen Kindergarten auch "andersgläubige" Kinder aufgenommen [nicht wenige sind Muslime]. Und jegliche pädagogische oder religiöse Unterweisung muß das berücksichtigen.

Dass das nicht selbstverständlich ist, weiß ich durch zwei Fälle in meinem unmittelbaren Umfeld in verschiedenen Kindergärten. Ich mag einfach nicht glauben, dass das Einzelfälle sind.

Ciao
Gloern

Hallo Gloern,

grundsätzlich ist es müßig über Kirche, Glauben usw. zu diskutieren.

Allerdings fällt mir auf, dass gerade die Leute, die aus der Kirche ausgetreten sind, dann immer irgendwelche Fälle vorbringen, die ich mir so nicht vorstellen kann.

Meistens wird dann auch noch (nicht von Dir) ins Feld geführt, dass sie die eingesparte Kirchensteuer viel besser selbst an wohltätige Einrichtungen spenden könnten, was dann aber nicht gemacht wird.

Mir (ich wohhne im katholischen Bayern) ist kein Fall bekannt, dass Kinder anderer Konfessionen in einem Kindergarten nicht aufgenommen wurden.

Kirchensteuer ist - gerade auch, weil sie ein Relikt aus dem 3. Reich ist, ein Thema für sich.

Mit der Amtskirche habe ich in manchen Punkten auch meine Probleme, aber deshalb muss man ja nicht über die guten Seiten hinwegsehen, die unbestritten vorhanden sind.

Ich habe bisher immer wieder erlebt, dass die Kirchenbefürworter gegenüber den Kirchengegnern deutlich toleranter waren als umgekehrt.

Just my two cent.

Heinz

Hallo @gloern

Ich verstehe Deinen Ansatz... Kirche ist Kirche und Staat ist Staat; beides hat sauber getrennt zu sein. Und selbstverständlich würde ich bestätigen, dass auch andere - "ideologisch" [wenn man es so nennen will] neutrale Organisationen/Strukturen - die Aufgaben, die die Kirchen derzeit noch innehaben, ausfüllen könnten...

Innerhalb der Kirchen selber gibt es sogar nicht wenige Stimmen, die dies fordern und im Zuge der europäischen Einigung auf andere Länder verweisen...

Mir geht es - außer das ich das persönlich anders sehe; denn Kirche ist auch nur ein Teil der Gesellschaft - um den Preis [im umfassenden Sinne] der hierfür zu zahlen wäre. Der ist so hoch, dass ihn derzeit wohl niemand aufbringen könnte. Erinnerst Du dich noch an die Stimmen der "Grünen", bevor sie an der Regierung waren. Kaum an der Regierung, hat sie die Realität an diesem Punkt eingeholt. Da wurden ganz schnell Interessen begraben... :gap

Und die Realität würde - wieder am Beispiel Kindergärten - so aussehen, dass die Komunen [sollte es nicht Mehreinnahmen aus anderen Steuerquellen geben] in der Pflicht wären, diese zu übernehemen und die Elternbeiträge sofort verdoppeln müssten [2/3 Elternbeitrag und 1/3 Komune]. Und genau so sähe es in anderen Bereichen auch aus. Stampf die Kirche ein... und Du kannst die [arbeitsfreien] kirchlichen Feiertage [incl. Sonntage] auch einstampfen... Dazu käme das pol. Problem, dass hierzu das derzeit geltende Recht um KdöR geändert werden müßte und das dann wahrlich nicht nur die Kirchen beträfe. Wieviel Verbände leben hier von den gleichen Steuereinnahmen???

Nocheinmal: Der Staat hält sich aus den kirchlichen Finanzen raus - er sammelt sie lediglich ein [aufgrund einer Vereinbarung mit den Kirchen], darf seinen Anteil behalten [das mit den Arbeitslosen ist dabei Etikettenschwindel] und gut ist... und die Kirchen verwenden es in ihrem Sinne und das als zweitgrößter Arbeitgeber.

Andere Finanzierungsvorschläge für Kindergärten... damit kannst Du persönlich richtig "Asche" verdienen... die würde ich nicht für mich behalten... :gap

Die verlinkte HP ist nett und gleich der erste Satz ist falsch... man muß eben nicht... schaffe die Kirchensteuer ab - ich bin überzeugt, dann mußt Du... mitfinanzieren...

Bei den von Dir genannten Ablehnungen von Kindern - würde mich persönlich interessieren - kann ich Dir nur zustimmen. Klar gibt es auch unter Priestern und Pfarrern, unter Pfarr- bzw. Kirchengemeinderäten [die für solche Fragen verantwortlich sind] auch "Holzköpfe"... bei uns hat eine Kirchengemeinde versucht einen ganzen Kindergarten - aufgrund von Streitereien von Pfarrer und Leiterin - abzustoßen... "Gott sei Dank" hat die Kirchenleitung eingegriffen und den Pfarrer irgendwo in den Wald versetzt...

MfG

Hi,

Zitat

Original von HeinZ1
grundsätzlich ist es müßig über Kirche, Glauben usw. zu diskutieren.

Beim Glauben stimme ich Dir zu. Solange es eine Privat-Angelegenheit bleibt. Bei der Verquickung von Staat und Kirche sehe ich das anders. Die Kirchen sollen ansonsten von mir aus machen, was sie wollen. Da will ich ihnen gar nicht rein reden.

Zitat

Original von HeinZ1
Mir (ich wohhne im katholischen Bayern) ist kein Fall bekannt, dass Kinder anderer Konfessionen in einem Kindergarten nicht aufgenommen wurden.

Das will ich gar nicht bestreiten. Ich kenne aber wie gesagt auch andere Fälle.

Zitat

Original von HeinZ1
Mit der Amtskirche habe ich in manchen Punkten auch meine Probleme, aber deshalb muss man ja nicht über die guten Seiten hinwegsehen, die unbestritten vorhanden sind.

Das unbestritten bestreite ich. Aber ich will die Kirchen ja auch gar nicht abschaffen. Ich will nur, dass eine deutliche Trennung von Staat und Kirche eingeführt wird.

Zitat

Original von HeinZ1
Ich habe bisher immer wieder erlebt, dass die Kirchenbefürworter gegenüber den Kirchengegnern deutlich toleranter waren als umgekehrt.

Wenn man hat, was man will, ist es leichter, tolerant zu sein.

Wobei ich Deine Erfahrung nicht teilen kann. Ich habe schon auf beiden Seiten Fanatiker erlebt.

Aber das soll es dann auch von meiner Seite zu diesem Thema gewesen sein. Ich wollte hauptsächlich obks Aussage über volkswirtschaftlichen Schaden durch Kirchenaustritte nicht unwidersprochen stehen lassen.

Ciao
Gloern

EDIT: @obk: Hatte mein Posting leider schon abgeschickt, bevor ich Dein letztes gelesen habe. Aber ich werde mich trotzdem daran halten, nix mehr dazu zu sagen. Wir haben - mal wieder - einfach unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Ist ja auch nicht schlimm. Die Argumente sind ausgetauscht. Und wenn ich hier das von mir favorisierte Modell zur Finanzierung von Kindergartenplätzen darlege, muss ich wahrscheinlich meinen Namen ändern und nach Wladiwostok auswandern.

Zitat

Original von HeinZ1

Kirchensteuer ist - gerade auch, weil sie ein Relikt aus dem 3. Reich ist, ein Thema für sich.

Hallo

Na ja... ein paar Jahre ist sie schon älter... ;D

MfG

... siche ist sie schon älter, aber in ihrer derzeitigen Form ist sie ein Relikt aus dem 3. Reich.

Zitat von der HP des Bundesfinanzministeriums:

Wie hat sich die Steuer entwickelt?
Als älteste regelmäßige Einnahmequelle der Kirche auf deutschem Boden gilt der Kirchenzehnt, der aus biblischen Opfergaben abgeleitet und durch ein Synodalgebot von 585 in eine Pflichtabgabe verwandelt worden war. Durch ein Gesetz Karls des Großen von 779 im ganzen Reich auch staatlich geboten, erlangte er in den folgenden Jahrhunderten als Ertragszehnt von Acker-, Weinberg- und Baumfrucht sowie von Groß- und Kleinvieh eine erhebliche Rolle bei der Finanzierung der kirchlichen Aufgaben. Im Mittelalter, namentlich während der Kreuzzüge, nahmen auch die Päpste das Recht der Besteuerung für kirchliche Zwecke in Anspruch. Die Reformation führte in den protestantischen Gebieten weithin zur Verweltlichung kirchlicher Hoheitsrechte und Güter, wonach die evangelischen Kirchen zunächst auf freiwillige Gaben angewiesen waren. Im Zuge der allgemeinen Säkularisation nach dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 ging den Kirchen neben ihren Gütern endgültig auch das Zehntrecht verloren, doch wurden die begünstigten Landesfürsten gleichzeitig zu finanziellen Ausgleichsleistungen an die Kirchen verpflichtet. In Ablösung dieser Verpflichtung kamen auf Landesebene Schritt für Schritt Regelungen zur Einführung der modernen Kirchensteuer zustande, mit Anfängen in Oldenburg 1831, gefolgt von Kirchensteuergesetzen in Hessen-Darmstadt 1875, Preußen 1875/1905, Württemberg 1887/1906, Baden 1888 und Bayern 1912. Durch Art.137 Abs.6 der Weimarer Verfassung von 1919 wurde das Besteuerungsrecht der "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechts sind", nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen erstmals reichsrechtlich garantiert.
Dieses Recht ist im Reichskonkordat von 1933, in Landeskonkordaten (Bayern, Baden) und in den evangelischen Kirchenverträgen beiderseitig bekräftigt worden. 1949 wurde der zitierte Weimarer Kirchenartikel Bestandteil des Bonner Grundgesetzes. Das kirchliche Besteuerungsrecht wurde auch in mehreren Landesverfassungen (Bayern, Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland) ausdrücklich anerkannt.

@gloern: Da ich mich selbst auch ein wenig in der Kirche engagiere, könnte ich Dir ohne Probleme eine ganze Latte der unbestritten guten Seiten aufzählen. Aber nachdem Du nichts mehr dazu sagst, werde ich es auch so halten.

Heinz

Hallo

Jep... schöner Text... :gap

...durch Art.137 Abs.6 der Weimarer Verfassung von 1919 wurde das Besteuerungsrecht der "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechts sind", nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen erstmals reichsrechtlich garantiert...

33 und 49 lediglich bekräftigt bzw. in Verfassung aufgenommen. Geburtsstunde war aber die Weimarer Republik und nicht das "3. Reich". Also wenn schon, dann ein "Relikt aus der Weimarer Republik"...

MfG

ach, ich weiß gar nicht was ihr habt ...

man zahlt doch eh fast keine kirchensteuer
(ich zumindestens)

ich glaube ich hab für heuer 80 vorgeschrieben bekommen ...
das sind im monat 6,60 ... und das ist okay - sind ja nur 3 cola's.

obwohl cola sollt man ja nicht trinken, denn die sind ja schuld, dass der weihnachtsmann nach europa einzug hielt ... *g*

dIdi

Hi,

Zitat

Original von dIdIX
ich glaube ich hab für heuer 80 vorgeschrieben bekommen ...
das sind im monat 6,60 ... und das ist okay - sind ja nur 3 cola's.

Ja ja, die Ösis.

Bei uns ist halt alles ein wenig teurer.

Ciao
Gloern