Sieg für Emmely

Und noch eins drauf, nur so zum Nachdenken:

betrifft jetzt nicht die Pfandbons, sondern die Maultaschen:

sollte man nicht allg. froh darüber sein, dass Lebensmittel nicht vernichtet, den Schweinen oder Ratten vorgeworfen werden, sondern dass dass sie ein Mensch isst?

Ich möchte dazu nur in Erinnerung rufen - manche sind ja noch aus dieser Generation wie ich - dass man im Krieg froh darüber gewesen wäre, 2 Maultaschen zu haben. Da war - und das ist es bei mir heute noch - das Vernichten von Lebensmittel eine Todsünde!!!

Und ich denke, dass dies auch heute noch gilt, man denke an die leider allzu vielen Hartz-4 Empfänger.

Aber, es ist ja "unrecht". Im Sinne des Gesetzes. Ha!

Ja, es ist Unrecht, noch verwert-, sprich essbare Lebensmittel in den Müll zu werfen und andere, die das nicht tun können oder wollen, dafür zu bestrafen.

Aber wahrscheinlich wäre das Einpacken für den Hund nicht so groß aufgemacht worden, oder auch das Verschenken der verlorenen Bons an den nächsten ALG2-Empfänger... denn man hätte sich ja dann nicht selbst "bereichert", wobei allein diese Wortwahl schon eine Zumutung all derer ist, die das aufgrund ihrer Position tagtäglich tun.

Zitat von Bogi100

Wahrscheinlich deshalb wird das Verhalten der Kassiererin von vielen hier (incl. mir) als so verwerflich angesehen, unabhängig vom Wert.

Hallo

Das Verhalten von Ihr war verwerflich. Das war nicht o.k. Ihr Chef hat diese Bons wohl gefunden und ihr zur Verwahrung gegeben. Das war o.k. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht um die Wahl der Mittel gegen solches Verhalten von MA's vor zu gehen.

Gilt für mich auch für die Maultaschen. Wenn's stimmt, was die Frau in der Verhandlung gesagt hat, war sie nicht die Einzige. Sie konnte im Heim essen. Kostet aber 3,50€ pro Tag und wenn's mehrere machen, kann man verstehen, dass das einen Träger bzw. dessen Verantwortlichen mehr als nur ärgert. Und ihr konnte wohl auch eine erfolgte Lüge nachgewiesen werden; zudem gibt es in Heimen nicht umsonst Hygienevorschriften. Aber auch hier gilt: Eine Stufe drunter hätte es vermutlich auch getan. In diesem Fall wäre das - laut LAG - dann schon eine fristgerechte Kündigung gewesen. Also alles andere als ein Hinnehmen von Diebstahl. Wenn ich's richtig weiß, würde der darauf erfolgte Vergleichsvorschlag den Träger schon richtig Asche kosten. Ob er angenommen wurde, weiß ich aber nicht...

MfG

Hallo Bogi,

war ja nur mal der Versuch, diese Dinge auch von einer etwas anderen Warte aus zu sehen.

Verwerflich? Darüber kann man nachdenken. Zumal wenn man selbst schon mal einen Kugelschreiber oder so aus dem Büro mitgenommen hat.

Ich finde diese Sachen, einschließlich der ganzen Abmahngeschichten, in einem unverhältnismäßigen Maße aufgebauscht. Man sieht die Absicht dahinter einen unbequemen Mitarbeiter zu feuern.

Vielen von uns, die über zig Jahre ihren Dienst verrichtet haben, dem Arbeitgeber gegenüber loyal waren und sind, da waren/sind wenn sie gebraucht wurden, unbezahlte Überstunden geleistet haben wenn sie es als notwendig erachteten usw., hat man den mitgenommenen Kugelschreiber stillschweigend geduldet. Das ist, was ich ein vernünftiges Verhältnis nenne, nicht den fristlosen Rausschmiss wegen unter 2 €. Wobei natürlich in diesem Beispiel die "Mitnahme" auf in etwa Kugelschreiber, und das auch nicht täglich oder Kistenweise beschränkt blieb. Denke, das wird hier ohne weitere Erläuterung verstanden.

Auch das unberechtigte Herunterladen von Musik ist nicht statthaft. Ob da bereits diese "lieben" Abmahnanwälte mit 3stelligen Beträgen vom Gericht unterstützt werden halte ich für sehr zweifelhaft. Gott sei Dank hat Justizia inzwischen ihre Augenbinde etwas gelüftet, was bei "Maultaschen" noch nicht der Fall war, bei "Pfandbons" schon eher.

Wenn man etwas konstruieren will findet man vermutlich bei jedem ein Haar in der Suppe. Gibt es nichts dringlicheres mehr als Centbeträge vor den Kadi zu zerren?

Im Falle eines normalen Verhältnisses hätte es noch nicht mal einer Abmahnung bedurft. Ein normales Gespräch hätte ausgereicht. Nur, was war/ist bei diesem Arbeitsverhältnis schon normal (gewesen)? Ich bin mal gespannt, wie lange "Emmely" ihren Platz an der Kasse behält... Wenn sie ihn "weil schon anderweitig besetzt" überhaupt wieder bekommt.

Zitat von karomue

Gott sei Dank hat Justizia inzwischen ihre Augenbinde etwas gelüftet, was bei "Maultaschen" noch nicht der Fall war, bei "Pfandbons" schon eher.

Hallo

Ich meine, sie hat recht bekommen bzw. es wurde eine Abfindung [nicht unerheblich] ausgehandelt... sorgt im Konstanzer Gemeinderat nun für "Wirbel".

MfG

Zitat von obk

Ich würde momentan niemand raten darüber zu gehen... und das auch nur bei 30jähriger Betriebszugehörigkeit.

Den Satz verstehe ich nicht. Meinst du etwa, das man bei 30 jähriger Betriebszugehörigkeit nach deiner Empfehlung maximal im Wert von 1,23€ klauen soll?

Mir scheint es, das es unterschiedliche Welten mit unterschiedlichen Moralvorstellungen gibt. Ich bleib lieber in meiner und werde auch danach handeln. Alles andere ist mir zu unscharf und kommt mir vor wie antiautoritäre Erziehung. Woran sollen sich denn junge Leute orientieren, wenn Diebstahl kein Diebstahl mehr ist, Kleinzeug im Betrieb zum mitnehmen da ist oder auch ne Kassiererin mal ein bisschen Kleingeld einstecken kann. Auch wenn es bei manchen zur Lebenswahrheit gehört, das viel geklaut, gelogen oder unterschlagen wird, darf man es noch lange nicht zu gültigen Recht machen. Es gibt doch Werte, die man anstrebt und verwirklichen will.

Was soll ich meinem Kleinen sagen, wenn er sich ein Überraschungsei in die Tasche stecken sollte...? Ist Ok, weil kost ja nur ein Euro? Lasse es die Kassiererin klauen, weil die muss solch kleine Sachen nicht bezahlen oder schiebt es einfach ner Kollegin in die Schuhe? Du kannst es mitnehmen aber es könnte Mecker geben, erst beim zweiten mal wirst du wirklich bestraft?

Nein, Diebstahl fängt bei der Büroklammer an und hört beim Griff in die Kasse (!) auf. Entweder oder, Barfuß oder Lackschuh. Es gibt bei Diebstahl in der moralischen Wertung keine Bagatellgrenze. Und die moralische Wertung ist die Grundlage des Vertrauens und um das Vertrauen, oder eben das Fehlen des Vertrauens, geht es bei Emmely (in der vertrauensvollen Stellung einer Kassiererin) und der Kündigung.

Und zu der Frage, wer denn nun im Fall der Emmely der Geschädigte ist... Es ist das Unternehmen oder der Kunde, je nachdem, ob sich der Kunde nochmal gemeldet hätte. Der Emmely wurden die zwei Pfandbons zur Aufbewahrung vom Filialchef überlassen, bis der Kunde sich meldet. Sollte er sich nicht melden, sollten die Bons als Fehlbuchungen abgerechnet werden. Das hat sie nicht gemacht, sondern wohl selbst eingelöst. Sie fing sogar noch an, Kolleginnen der Tat zu bezichtigen, was eine Ermittlung wegen Vortäuschung einer Straftat nach sich zog (wurde eingestellt).

Letztlich ist unstrittig, das sie es war.

Moralisch kann man das IMHO kaum unterschiedlich bewerten. Sie hat sich bereichert, voll in dem Bewusstsein, hier unrecht zu tun. Sie hat sogar noch versucht, andere Kolleginnen zu bezichtigen, die dadurch ihrerseits durch eine Kündigung bedroht gewesen wären.

Das war ein Vertrauensbruch, sowohl gegenüber dem Chef, dem Kunden als auch gegenüber den Kolleginnen. Wenn ich beim Lidl gegenüber meine Brieftasche an der Kasse liegen lasse, kann ich darauf vertrauen, das sie, wenn von der Kassiererin gefunden, vollständig auf meine Abholung wartet. Bei Kaisers in Berlin-Hohenschönhausen wär ich da im Moment nicht so sicher...

Franz

Zitat von Franz Jaeger

Den Satz verstehe ich nicht. Meinst du etwa, das man bei 30 jähriger Betriebszugehörigkeit nach deiner Empfehlung maximal im Wert von 1,23€ klauen soll?

Hallo

Nein... "empfehlen" würde ich: Finger weg von allem was mir/Dir/uns nicht gehört. Auch dann, wenn nach dem Dafürhalten jedes Einzelnen es sich um eine Sache ohne oder nur mit geringem Wert handelt. Damit ist jeder moralisch und rechtlich auf der sicheren Seite. Genauso "empfehle" ich aber auch auf Verstöße mit adäquaten Mitteln zu reagieren. Und da ist in einem Arbeitsverhältnis die fristlose Kündigung für mich das letzte Mittel.

Ist für mich also erst einmal die Frage, die eigene Korrektheit z.B. am Arbeitsplatz zu überprüfen. Und als Wert würde ich momentan jene 1,32€ zu Grunde legen. Nicht mehr, da das BAG in Fällen mit höherem Wert [z.B. 18DM/9€] gegen den Arbeitnehmer entschieden hat. Sollte es aber in dem erst genannten Bereich liegen, müssen dann auch andere Mittel seitens des Arbeitgebers wie fristlose Kündigung herhalten. Erste Maßnahme wäre dann jenes protkollierte MA-Gespräch, das dann Eingang in die Personalakte findet [dort aber nicht für immer bleibt]. Wird so etwas konsequent weitergeführt, ist es übrigens auch eine rechtliche Absicherung des Arbeitgebers. Die ist in einer evtl. Verhandlungen u.U. Gold wert.

Es gibt über die Frage nach Bagatellgrenzen auch unsinnige Forderungen. Ich meine, im konstanzer Gemeinderat wurden 50€ genannt.

Ich hoffe, das ist nun klar geworden.

Meinem Kind - wenn man schon solche Fallbeispiele konstruiert - würde ich sagen: Das Ü-Ei muss mit einer Entschuldigung zurück oder nachträglich mit einer Entschuldigung bezahlt werden. Vielleicht kann man noch über einen entspr. Arbeitsnachmittag o.ä. nachdenken. Wiedergutmachung und Strafe also. !!!Damit muss aber auch gut sein und die Maßnahmen müssen so sein, dass sie tat- und schuldangemessen sind!!! [Beispiel bezogen auf ein etwa 8jähriges Kind]. Ich könnte ja auch die ganze Palette an Strafmaßnahmen herausziehen. Das wäre dann genau so überzogen. Insofern findet durchaus eine moralische Einschätzung statt [wir Menschen sind nun einmal nicht perfekt]. Ganz nebenbei: Kinder und sich entschuldigen... es gibt kaum etwas, wodurch sie mehr lernen...

MfG

Zitat von obk

Ist für mich also erst einmal die Frage, die eigene Korrektheit z.B. am Arbeitsplatz zu überprüfen. Und als Wert würde ich momentan jene 1,32€ zu Grunde legen. Nicht mehr, da das BAG in Fällen mit höherem Wert [z.B. 18DM/9€] gegen den Arbeitnehmer entschieden hat.

Ehrlicherweise verstehe ich nicht im geringsten, was du damit sagen willst. Diebstahl < 1,32 = korrekt, Diebstahl > 1.32 unkorrekt? Das nimmst du aus diesem Urteil mit?

Da gibt es doch IMHO gar keine Frage. Man nimmt einfach nichts mit - fertig. Ist doch ganz einfach, auch ohne Urteil, Gericht oder Gewerkschaft. Das bringen wir unseren Kindern bei und wir sollten selbst auch so handeln. Und wenn wir selbst nach unseren eigenen Grundsätzen falsch handeln, müssen wir halt auch mit den Konsequenzen leben. Bei nem "sozial kompetenten", nachsichtigen Chef halt mit ner Abmahnung, bei nem anderen halt mit ner Kündigung. Ich denke schon, das ein erwachsener Mensch mit den Konsequenzen aus seinem Handeln leben kann, leben muss.

Franz

Zitat von Franz Jaeger

Ehrlicherweise verstehe ich nicht im geringsten, was du damit sagen willst. Diebstahl < 1,32 = korrekt, Diebstahl > 1.32 unkorrekt? Das nimmst du aus diesem Urteil mit?

Hallo

Vielleicht weil Du nicht verstehen willst/kannst? Es geht letztendlich darum, dass mit dem richtigen Disziplinarmittel reagiert wird. Nicht mehr oder nicht weniger. Auch wer im Bereich der Bagatelle bleibt muss mit Maßnahmen rechnen.

Aber Gegenfrage: Was machst DU, wenn Dein Kind nicht so handelt?

MfG

Du willst mir sagen, das es zwar ein Diebstahl ist, man aber durchaus mit disziplinarischen Maßnahmen unterhalb einer Kündigung darauf reagieren kann. Ja, kann man. Ich finde es aber völlig daneben, das ein Gericht diesen Ermessensspielraum dem AG entzieht.

Zitat von obk

Aber Gegenfrage: Was machst DU, wenn Dein Kind nicht so handelt?

Na nicht anders als du. Aber ein Kind ist noch in der Entwicklung, es muss noch lernen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Deshalb muss die Strafe adäquat und geeignet sein, das erlernte zu festigen. Also Strafe als pädagogisches Mittel. Das ganze nennt man Erziehung. Ne Abmahnung wäre in diesem Fall nur ne formale Aufforderung, so ein Verhalten in Zukunft zu unterlassen und die Konsequenzen des erneuten Fehlverhaltens zu benennen.

Um mal wieder zu Emmely zu kommen... Diese Abmahnung wäre zusätzlich noch die Vorausetzung für ne verhaltensbedingte ordentliche Kündigung. Diese Verhaltensweise sollte der Kassiererin aber schon mindestens seit 32 Jahren geläufig sein. Zumindest ist sie sicher dem Kindesalter entwachsen.

Wenn sich ein AG zur Erziehung berufen fühlt, bitte... Aber per Gericht dazu verurteilt? Ich würde Ehrlichkeit zu ner Kernkompetenz eines AN zählen. Erst recht als Kassiererin. Es ist einfach die Konsequenz aus dem Handeln. Diebstahl- Vertrauen weg - ungeeignet für den Job - Kündigung. Einfach, klar, hart, Erwachsen... Ohne Wischiwaschi und sozialpädagogischen Kindergarten.

Ach und noch was... das sie nach einer Kündigung Harz 4 bezieht, ist nicht Bestandteil einer Kündigung. Schon gar nicht Teil einer Strafe. Das ist ein Ergebnis ganz anderer Sachverhalte, die nicht der AG zu verantworten hat.

Franz

Hallo

Die Fragen nach möglichen Folgen nach einer wirksamen Kündigung, stehen für mich hier nicht zur Debatte...

...und insg. hat es das BAG anders entschieden. Und dem kann ich mich nur gerne anschließen. Ehrlichkeit als eine Basis [daneben könnte man noch anderes nennen]... aber ebenso Fairness und Bereitschaft Konsequenzen abzuwägen. Die Grenzen sind dabei nach meinem Dafürhalten noch eng genug. Und eine rechtswirksame Abmahnung ist mehr als nur eine "formale Aufforderung". Wäre diese erfolgt und käme es zu einem erneuten - nicht einmal unbedingt gleich gelagerten - Fall, wäre sie [vermutlich] raus gewesen.

Und dass die zweite Instanz auch schon einmal anders entscheidet, als die erste ist ja nun wahrlich nicht neu.

MfG