Blitzerwarnungen am PDA/PNA (Rechtslage u. mehr)

Hi Leute.

Hier soll alles rein, was mit dem Thema zu tun hat !
Auch die neuesten Entwicklungen.
Gern auch mal ein Nebensatz mit OT, aber bitte nicht die Hauptaussage Eures Threads !!!

An die Mods/Admins: Da besonders dieser Thread sehr gefährdet ist, zu weit ins OT zu geraten bzw. in einer gegenseitigen Haßspirale zu enden, seid IHR hier beseonders gefordert, den Thread einiger maßen sauber zu halten, nicht einfach wie bisher, abzuwarten-auszusitzen, bis der Thread abgedriftet ist und erst dann die Notbrmese zu ziehen und ihn zu verschieben bzw. schließen.

User, die den Thread sabotieren gehören ermahnt und komplette OT-Beiträge ggf. entfernt. Bitte nicht die seriösen User bestrafen, indem man die Saboteure gewähren läßt.
Hoffe, der zugegeben nicht einfache Job, nimmt diesmal ein besseres Ende bzw.gar keins, denn das Thema wird aktuell bleiben, so lange es Navis gibt....

hope68 schrieb: "Solange der Thread sachlich bleibt und keiner auf den anderen "eindrischt" oder beleidigt, solange bleibt der Thread bestehen. Nicht, dass dann wer kommt und sich beschwert, dass der Thread wieder im OT landet bzw. geschlossen wird. "

Dann sorge bitte mit Deinen Möglichkeiten (s.o.) dafür, daß er sachlich bleibt. Es ist zwar nicht einfach, aber auch nicht unmöglich, da es erfahrungsgemäß immer dieselben 3-4 Störer sind.

Außerdem: Schließen und verschieben sind eine Sache. Einen 120-Seiten Thread komplett zu löschen, eine andere !!!
Ich denke Du verstehst, was ich sagen will....

Und nun, nach langer Vorrede, zum eigentlichen Thema:

hope68 schrieb: "....und über die Auslegung des Paragraphen streiten sich die "Experten"

Hierzu gleich mal: "Negativ" !
Über die Auslegung des Paragrafen (23 1b StVO) streiten sich KEINE Experten. Alle wirklichen EXPERTEN sind sich so einig wie selten bei was anderem, nämlich daß es verboten ist.
Andernfalls nenne mir bitte mal einen einzigen "Experten", der anderer Ansicht ist.

Ganz im Gegenteil. Alle wirklichen Experten sind sich über dessen Auslegung für ein Verbot völlig einig (Ausnahmslos alle maßgeblichen Rechtskommentare dazu, sowie weitere kompetente Stellungnahmen z.B. von ADAC oder Auto-Bild ).

Streiten tun sich lediglich ein paar wenige, die all das einfach nicht wahrhaben wollen.

Auch ist es nicht so, daß die Vorschrift grundsätzlich nicht verfolgt würde.
Es ist ein Fall bekannt geworden (im inzw. leider gelöschten Thread dazu), wo ein Polizist einem Betroffenen durch stellen von Suggestivbehauptungen zu einer entsprechenden Aussage verleiten wollte, was bei einem Gelingen zweifellos zu einer Ahndung geführt hätte.

Daß es für die Behörden schwierig ist, einen Nachweis zu führen und daß es daher wohl kaum großflächige Kontrollen auf Blitzernavis geben wird, liegt auf der Hand

Und nochmal: Es ist völlig egal, welche Blitzerdaten auf dem Gerät sind, oder ob sie aktuell oder veraltet sind. All das ist nicht gefordert !
Nur daß das Gerät betriebsbereit ist, wird gefordert für die Strafbarkeit und betriebsbereit ist es immer dann, wenn Blitzerdaten drauf sind, schnurzegal, welche bzw. auf welchem Updatestand diese sich befinden !

Zitat

Über die Auslegung des Paragrafen (23 1b StVO) streiten sich KEINE Experten. Alle wirklichen EXPERTEN sind sich so einig wie selten bei was anderem, nämlich daß es verboten ist.

Dazu die Experten vom BMfJ selbst:

Zitat

(1b) 1Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte).

(Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/__23.html : Bundesministerium f. Justiz

Hier kann der geneigte Leser und Anwender kein Verbot für Navi-POI dieser angesprochenen Art herauslesen.

Und aus- und hineinlegen kann man überall vieles; nur steht es eben nicht drin.

Zitat

Und nochmal: Es ist völlig egal, welche Blitzerdaten auf dem Gerät sind, oder ob sie aktuell oder veraltet sind. All das ist nicht gefordert !

Steht ja auch nicht drin!

Und es wird nachwievor bestritten, daß es Geräte sind, die

Zitat

... dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören.

Die eindeutige Zweckbestimmung ist eben die Hilfe zur Navigation. Was man als Nutzer da noch daraus machen kann(könnte), ist eine ganz andere Möglichkeit. Und diese steht derzeit noch nirgendwo explizit unter Strafandrohung.

Der Beweis des Gegenteils anhand von Gesetzestexten oder anderen gleichwertigen Niederschriften steht bisher noch aus.!

Grüße
Fred

Zitat

Original von FredT

Dazu die Experten vom BMfJ selbst:

(Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/__23.html : Bundesministerium f. Justiz

Hier kann der geneigte Leser und Anwender kein Verbot für Navi-POI dieser angesprochenen Art herauslesen.

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Das Zitat von dir sagt nichts anders aus, als ein klares Verbot. ;D
Erstmal ist es ein Zitat, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben: (....insbesondere.....) !
Weiterhin fällt ein im Zitat genanntes "Radarwarngerät zur Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen" sehr wohl darunter, zumindest wenn es sich um ein passives (Warn-) Gerät handelt.
Unterscheidungen zw. aktiv und passiv wurden in dem Zitat NICHT gemacht.
Folglich fällt ein Navi (als passives Warngerät) durchaus darunter und ist mit dem Zitat ohne jeden Zweifel zu subsummieren !

Zitat

Steht ja auch nicht drin!

Doch, nämlich läßt sich aus dem was drin steht im Umkehrschluß genau meine Aussage treffen:
Das Navi muß (als Blitzerwarner) betriebsbereit sein.
Es ist betriebsbereit, wenn ein Warner mit nur einem einzigen Blitzer drauf ist, der sich im Extremfall sonstwo befinden kann.

Zitat

Und es wird nachwievor bestritten, daß es Geräte sind, die

Das kannst Du bestreiten, ist eben Deine Privatansicht.
Alle maßgeblichen Rechtskommentare sagen das Gegenteil aus und genau DAS zählt, nicht Deine Privatansicht dazu.

Zitat

Der Beweis des Gegenteils anhand von Gesetzestexten oder anderen gleichwertigen Niederschriften steht bisher noch aus.!

Grüße
Fred

Negativ ! Da steht garnichts mehr aus. (s.o.)

Ausstehen tut ledigleich eine einzige MASSGEBLICHE Ansicht, das es erlaubt sei !

.... gähn... mal wieder ?

Vielleicht könnte sich die Diskussion wenigstens darauf beschränken, ob die auf den Radarwarner bezogenen Entscheidungsgründe auch auf den POI-Warner zu übertragen sind. Hier der relavante Auszug aus der aktuellsten zu findenden Entscheidung (VG Dresden, Urteil vom 28.01.2005 - 14 K 2736/03 -, zitiert nach juris):

"Die hier allein in Betracht zu ziehende Vorschrift des § 27 Abs. 1 Nr. 1 SächsPolG ermächtigt die Polizeibehörde zur Beschlagnahme von Sachen, wenn dies zum Schutz des Einzelnen oder des Gemeinwesens gegen eine unmittelbar bevorstehende Störung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung oder zur Beseitigung einer bereits eingetretenen Störung erforderlich ist. Für diese polizeiliche Standardmaßnahme ist damit eine qualifizierte Gefahr in Form einer unmittelbar bevorstehenden Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung Einschreitensvoraussetzung, d.h. mit dem Eintritt der Störung muss sofort oder in allernächster Zeit nach der allgemeinen Erfahrung zu rechnen sein.

Das betriebsbereite Mitführen eines Radarwarngerätes in einem Kraftfahrzeug stellte nach der Rechtsprechung der Kammer auch bereits vor der Einführung eines ausdrücklichen gesetzlichen Verbots, wie dies nunmehr in § 23 Abs. 1b) StVO geregelt ist, eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar (vgl. Urteil der Kammer vom 16.01.2002 - Az.: 14 K 3373/99). Denn der Einsatz eines Radarwarngerätes versetzt den Fahrzeugführer in die Lage, die zulässige Höchstgeschwindigkeit übertreten zu können, ohne die Entdeckung durch unverhoffte Geschwindigkeitskontrollen und eine damit einher gehende Sanktionierung seines Verhaltens fürchten zu müssen. Ein solches Gerät wird seinem Zweck nach dazu genutzt, bei angekündigten Radarkontrollen die Geschwindigkeit dem geforderten Höchstmaß anzupassen. Die Vorhaltung einer solchen Warneinrichtung ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn der Verkehrsteilnehmer beabsichtigt oder es zumindest billigend in Kauf nimmt, außerhalb der angezeigten Radarkontrollen Geschwindigkeitsübertretungen zu begehen. Die durch den Einsatz des Gerätes vermittelte Sicherheit, gegenwärtig nicht kontrolliert zu werden, verleitet daher in erhöhtem Maße zu dem Begehen entsprechender Verkehrsordnungswidrigkeiten, weil der präventive Abschreckungseffekt unangekündigter Polizeikontrollen hinsichtlich dieses Verkehrsteilnehmers keine Wirkung entfalten kann und damit ein - erfahrungsgemäß wesentliches - Motiv für die Befolgung der Geschwindigkeitsvorschriften entfällt (so auch VG Karlsruhe, Urt.v.11.07.2001, Az.: 3 K 187/01, VG Hannover, Urt.v.05.02.2001, Az.: 10 A 5723/00, zitiert nach juris).

Hieraus resultiert die gesetzlich geforderte hohe Wahrscheinlichkeit für die unmittelbar bevorstehende Begehung von Rechtsverstößen, denn für den Eintritt der Störung der Rechtsordnung durch Übertretung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit bedarf es nur der Umsetzung eines dahingehenden Entschlusses oder einer entsprechenden nachlässigen Fahrweise des Fahrzeugführers - Umstände, die allein in seiner Hand liegen und damit jederzeit ohne weiteren Verzug eintreten können. Bei der hierbei zu treffenden Gefahrenprognose fällt insbesondere nicht maßgeblich ins Gewicht, ob der Betroffene keine Eintragungen im Verkehrszentralregister aufweist. Dieser Gesichtspunkt ist für die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit der Begehung künftiger Geschwindigkeitsübertretungen nicht aussagekräftig. Aus dem Fehlen von Eintragungen im Verkehrszentralregister kann keineswegs auf die Rechtstreue des jeweiligen Verkehrsteilnehmers geschlossen werden. Denn zum einen sind bereits nicht alle Verkehrsordnungswidrigkeiten eintragungsfähig (vgl. § 28 Abs. 2 Nr. 3 StVG), zum anderen ist die Gefahr, bei einer Übertretung der Verkehrsvorschriften festgestellt zu werden, derartig gering, dass selbst das Fehlen jeglicher Bußgeldverfahren keine tragfähige Grundlage für den Schluss bildet, bei dem Betreffenden handele es sich um einen besonders rechtstreuen Verkehrsteilnehmer. Dies gilt umso mehr, als das Fehlen von festgestellten Ordnungswidrigkeiten, soweit es Geschwindigkeitsübertretungen betrifft, auch gerade Ausdruck des erfolgreichen Einsatzes des Radarwarngerätes sein kann.

Dem betriebsbereiten Mitführen gleichzustellen ist dabei das Mitführen eines Radarwarngerätes in der Fahrerzelle, das ohne zeitlichen Verzug mit wenigen Handgriffen betriebsbereit gemacht werden kann (so auch VG Hannover, a.a.O.). Denn auch in diesem Fall liegt es allein in der Entscheidungsgewalt des Fahrers, das Gerät unverzüglich in Betrieb zu nehmen und zur Absicherung künftiger Geschwindigkeitsübertretungen zu verwenden. "

Dann weiterhin viel Spaß bei dieser Diskussion,

Eichsi

Womit wir wieder voll im Thema sind:

Ein Navigationsgerät ist nach seiner Zweckbestimmung kein Radarwarngerät, da es nicht auf die ausgesendeten Wellen anspricht.

Wer was anderes behauptet möge den Beweis antreten.

Grüße
Fred

PS. Derzeit letztes Posting zu diesem absurden Thema. Bring doch mal einen Verkehrsanwalt mit ein...

Und das alles von einem der den (mit POI-Observer ausgerüsteten) Wagen holt.

Zitat

Original von Tobias
Hi Leute,

ich würde nur sehr ungerne die Forenregeln um folgenden Punkt ergänzen:

"Es ist unerwünscht, übertrieben oft seine Meinung in div. Threads unaufgefordert und vor allem durch das Anlegen neuer Threads in unangemessener Form im Forum zu posten wenn es bereits umfangreiche Diskussionen zu dieser Meinung gab."

Also bitte ich Euch erst mal diese sinnlose Diskussion zu beenden und vor allem nicht mehr neu anzufangen bis neue Erkenntnisse vorliegen. Die Meinung des Boardbetreibers wird im übrigen durch dessen AGBs zum Ausdruck gebracht und gibt mit Sicherheit keinen Anspruch auf Rechtssicherheit. Recht sprechen deutsche Gerichte, in letzter Instanz das Bundesverfassungsgericht...bitte überlasst den Profis die Arbeit!

Gruß
Tobias

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Danke Tobias, das war längst fällig!

Zitat

Original von Tobias
Hi Leute,

ich würde nur sehr ungerne die Forenregeln um folgenden Punkt ergänzen:

"Es ist unerwünscht, übertrieben oft seine Meinung in div. Threads unaufgefordert und vor allem durch das Anlegen neuer Threads in unangemessener Form im Forum zu posten wenn es bereits umfangreiche Diskussionen zu dieser Meinung gab."

Wenn damit die Anlegung dieses Threads gemeint sein sollte, möchte ich dazu nur sagen, daß eben der Hauptthread (120 Seiten), in dem es konkret um dieses Thema ging, komplett gelöscht wurde.

Somit gab es -jedenfalls soweit mir bekannt- keinen aktuellen, nicht im OT-befindlichen oder geschlossenen weiteren Thread, in welchem das Thema ausdrücklich behandlet wird.
Daher auch diese Neueröffnung durch mich.

Zitat

Also bitte ich Euch erst mal diese sinnlose Diskussion zu beenden und vor allem nicht mehr neu anzufangen bis neue Erkenntnisse vorliegen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Übrigens geht es in diesem Thread nicht "nur" um die reine Rechtslage, sondern auch um damit verwandte Themen, s.o.:
"Blitzerwarnungen am PDA/PNA (Rechtslage u. mehr) ".

moin moin Tobias,

entschuldige bitte, daß ich eventuell persönlich werde in Bezug auf SG von NV (er hat sich allerdings endgültig von diesem unerträglichen [ "Hol den mit POI Observer ausgerüsteten Wagenholer"]für mich Nichtuser . (endgültig getrennt)

Ich möchte daher nicht auf neue Erkenntnisse warten, sondern

etwas im Forum implementiert haben, wie von vielen im ungeliebten BS (Win...) vorhandenem Papierkorb möglich, einzelne Dateien oder auch alles endgültig zu löschen.

Gruß

Mahlzeit...

Kurz zur Einleitung: Ich bin in unserer Dienststelle (Feuerwehr) zuständig für die Unterrichtung der Kollegen zum Thema "Sonderrechte" und habe daher öfter Kontakt zu einem Verkehrsrichter am Amtsgericht. Diesen habe ich neulich mal auf das leidige Thema angesprochen.

Seine Auffassung hierzu: Sollte er solch einen Fall zu verhandeln haben, würde wohl ein Freispruch zu erwarten sein. Nach seiner Recherche zielt der § 23 1b StVO ursprünglich auf die seinerzeit aus Amerika importierten aktiven Radarwarn- und Störgeräte ab. Die Verknüpfung o.g. Rechtsvorschrift mit Navigationsgeräten jeglicher Art innerhalb von aktuellen Rechtsverfahren sei allein durch den nicht oder nur schwer zu erbringenden Nachweis der "zu diesem Zweck vorgehaltenen Geräte" unwahrscheinlich. Er sagte ausdrücklich "unwahrscheinlich", da jeder Richter hier eigene Rechtsansichten einfliessen lassen wird, bis ein entsprechendes Grundsatzurteil vorliege.
Jedoch auch dann könne ein Beschuldigter Rechtsmittel einlegen, schon allein hinsichtlich der von der Behörde öffentlich bekanntgegebenen (Radio / Zeitung und besonders der Internetpräsens der Polizei hier in Berlin) Blitzerstandorte.

Wenn Rechtsvorschriften hier greifen sollen, müssten zunächst auch diese Informationen unterbleiben, so der Richter.

Ist zumindest mal eine Meinung von immerhin einem "Experten"...

Hi Pfeily,
ob ein Bußgeld zu verhängen ist oder nicht, mag von Amtsgericht zu Amtsgericht unterschiedlich gesehen werden. Unterschiedliche Rechtsauffassungen gehören nun einmal zur Juristerei. Ob dagegen die Polizei einen PDA mit Blitzerwarner einziehen darf, weil ein Verstoß gegen die öffentliche Sicherheit (und Ordnung) vorliegt, haben allein die Verwaltungsgerichte zu prüfen.

Gruß

Eichsi

Hi,

tja, mag sein, leider kenne ich keien Verwaltungsrichter, um den mal zu seiner Meinung zu befragen.

Dann werden wir eben auf eine zukünftige Klärung warten.

Das es sich bei einem Navigationsgerät jedoch von Hause aus nicht um ein Gerät handelt, welches ausschließlich zur Warnung vor Verkehrsüberwachungsmaßanhmen bereit gehalten wird, ist eigentlich einleuchtend. Aber was ist bei Juristen schon einleuchtend, wenn man mal so die "Rechtsprechung" im Allgemeinen betrachtet...

Zitat

Original von Pfeily
....Das es sich bei einem Navigationsgerät jedoch von Hause aus nicht um ein Gerät handelt, welches ausschließlich zur Warnung vor Verkehrsüberwachungsmaßanhmen bereit gehalten wird, ist eigentlich einleuchtend.

Sagst Du !...
Allerdings, durch entsprechende Software wird das "von Haus aus" zwar nicht dazu zu zählende Gerät, jedoch vom User dazu gemacht bzw. dazu umfunktioniert.

Vergleich: Ein Serien-Pkw ist von Haus aus nicht dazu gedacht, Rennen mit ihm zu fahren.
Mit entsprechenden Umbauten (DTM, Stock-Car usw.) jedoch schon....

Eine seriöse Quelle dazu noch hier:

http://www.adac.de/Recht_und_Rat/Verkehrssuenden/verkehrsueberwachung/nav_radarwarner_illegal/default.asp?ComponentID=177040&SourcePageID=131061&TL=2