Newskommentare: Galileo weiter ausgebremst

Dies ist ein automatisch erstellter Newskommentar Thread zu dem Newspost:
- Galileo weiter ausgebremst.

Feedback zu diesem Newspost ist erwünscht!

Bei der Umsetzung der Überwachung der Bürger und der Herausgabe der Flugdaten ohne gestezliche Grundlage wurden sich alle schnell einig. Bei sinnvollen Projekten vergehen Jahre bis mal was gemacht wird. Die Russen werden mit GLOSNASS viel früher starten und dann braucht kein Mensch mehr Galileo.
Oder haben die Amis die Europäer wieder mal in die Knie gezwungen? Die würden am liebsten Galileo begraben um die Kontrolle behalten zu können
Wann wird sich Europa endlich mal emanzipieren?

Zitat

Original von Mischike
Oder haben die Amis die Europäer wieder mal in die Knie gezwungen? Die würden am liebsten Galileo begraben um die Kontrolle behalten zu können

Was haben denn Satelliten, die der Positionsbestimmung am Boden zugute kommen, mit Kontrolle zu tun
Wohl ein wenig paranoid ;D

Sascha

Zitat

Original von SaBo
Was haben denn Satelliten, die der Positionsbestimmung am Boden zugute kommen, mit Kontrolle zu tun ?

Na die Kontrolle über die Positionsbestimmung per Satellit. Deshalb gab es doch auch schon Streit zwischen der EU und den Amis.

[URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2734592_REF3,00.html]Link1[/URL] Link2

Franz, der nicht paranoid ist.

Hallo miteinander,

diese Nachricht sehe ich eher positiv.

Es ist ein Jammer, daß dieser Schritt nicht schon viel früher vollzogen wurde.

Der dogmatische Verlauf ist doch, der Staat gibt Geld und Verantwortung für Großprojekte an private Industrien und zieht sich auf eine Kontrollfunktion zurück (die in der Praxis wiederum mit geduldiger Lobbyarbeit durchlöchert wird).

Die private Industrie nimmt gern das Geld, nicht aber die Verantwortung.

In persönlichen oder nationalen Scharmützeln, werden auf Kosten des Projektes Machtpositionen angestrebt und jahrelang ausgefochten, das Geld wird "wirtschaftlich" verwendet, indem man z.B. statt Ingenieuren Praktikanten einstellt und Eingespartes selbst einsteckt.

Und wenn das Projekt dann heruntergewirtschaftet ist, Termin um Termin geplatzt ist, dann ist man "in der Krise", aus der einem der Staat mit dem nächsten Geldsegen schon wieder heraushelfen wird.

Diese lukrativen Spielchen kann man treiben, bis dem Staat der Kragen platzt und er das tut, was er gleich hätte tun müssen: selbst handeln.

Das Mautdesaster ist noch nicht vergessen, der A380 landete erst vor kurzem auf dem falschen Rad - und war da nicht mal der Müncher Flughafen mit seiner hinkenden Elektronik?

Natürlich, der Staat besteht auch nur aus Menschen, die einander gern helfen, da ist der Verlauf vorgezeichnet. Anscheinend ist niemand für diese Dinge verantwortlich.

Außer uns.

Gruß
artur

Ob UMTS, Transrapid, Airbus oder Galileo, immer wenn staatliche Interessen und Vorgaben mit denen wirtschaftlich agierender Unternehmen zusammentreffen, zuckt das Damoklesschwert des Scheiterns. Bei Galileo kommt dazu, dass konkurrierende Systeme die Positionsbestimmung kostenlos anbieten. Wo soll denn jetzt mit Galileo ein zusätzlicher vermarktbarer Benefit gefunden werden, zudem doch Geiz geil ist. So konnten die Unternehmen nur die Notbremse ziehen, denn die zivile Navigation wird keinen adäquaten Ertrag bringen. Es fehlen wohl klare Ansätze, welche Dienste öffentlich (militärisch, strategisch) erforderlich sind und aus Steuermitteln zu finanzieren sind.

Ich muss zugeben auch gegen die Fortführung dieses Projektes zu sein, no Return of Invest und ein Milliardengrab von Steuergeldern, zu deren Vergabe und Koordination in Brüssel obendrein ein neues kostspieliges Kompetenzcenter installiert werden dürfte.

Also ich glaube man sollte mal mit ein paar Missverständnissen aufräumen die in der Presse gerne, in Unkenntnis der Umstände, verbreitet werden. Es geht hier nicht um eine Bereicherung der Industrie, sondern um eine verfehlte politische Vorgabe. In einer Zeit in der PPP modern war, haben sich Länder wie Deutschland und Grossbritannien gegen Frankreich, Italien und z.B. Spanien durchgesetzt, Galileo unter Beteiligung der Industrie zu verwirklichen. Jeder der etaws von dem Geschäft versteht hat schon damals darauf hingewiesen, dass das nicht funktionieren kann.

Wie soll denn das bitte gehen, wenn Raumfahrtfirmen Galileo mit mehreren Milliarden Euro mitfinanzieren sollen, das Geschäft aber hinterher die TomToms, Navigaons oder HPs machen??? Hat schon mal jemand der schlauen Schreiber darüber nachgedacht?

Wenn der Staat (in diesem Fall die EU mit einem entsprechenden deutschen Anteil) Galileo finanziert, dann kommt hinterher ein Mehr an Geschäft zustande (bei den TomToms etc.) wobei der Staat einen Rückfluss durch Mehrwertsteuereinnahmen hat.

In den USA wurde das erfolgreich praktiziert. Der Staat hat GPS finanziert, durch Steuereinnahmen in der zivilen Nutzung kam dies Geld mehrfach (!!) zurück. So macht man das.

Eine politische Fehlentscheidung zu Beginn des Projektes musste nun zu verspäteten höheren Einsichten führen, leider denn die Chinesen etc. warten nicht.

P.S. Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, ich habe nichts mit der Raumfahrtindustrie zu tun, ich indformiere mich nur etwas sachgemässer als die Presse.

Zitat

Original von klaus_scher
Also ich glaube man sollte mal mit ein paar Missverständnissen aufräumen die in der Presse gerne, in Unkenntnis der Umstände, verbreitet werden. . . . Wie soll denn das bitte gehen, wenn Raumfahrtfirmen Galileo mit mehreren Milliarden Euro mitfinanzieren sollen, das Geschäft aber hinterher die TomToms, Navigaons oder HPs machen??? Hat schon mal jemand der schlauen Schreiber darüber nachgedacht?

In den USA wurde das erfolgreich praktiziert. Der Staat hat GPS finanziert, durch Steuereinnahmen in der zivilen Nutzung kam dies Geld mehrfach (!!) zurück. So macht man das.

Sorry, das hat mit dem Geschäft, das hinterher die Navi-Hersteller machen, nicht das geringste zu tun. Sonst müssten ja die Hersteller von Radios, Fernsehgeräten, Autos, Mobiltelefonen etc die Infrastruktur mit finanzieren. So funktioniert das Geschäft jedoch nicht!

Welchen Vorteil hätte denn der Kunde durch Galileo-Navigation? Keinen mir bekannten! Also warum sollte er dann ein Gerät kaufen, für dessen Funktion er irgendwie zusätzlich bezahlen muss, sei es als Abo oder SetUp-Preis.

Und wozu um alles in der Welt sollten die deutschen oder europäischen Steuerzahler ein System bezahlen, dessen Nutzen nicht einmal militärische Strategen für erforderlich halten. Nur aus der Situation "nice to have". Dass das System in USA vormals auf Kosten der dortigen Steuerzahler installiert wurde, hatte ja ganz andere Erwägungen und ist mit der heutigen Situation nicht zu vergleichen.

Ich bin klar gegen das Gelileo-Projekt, es kann nur mit Steuermitteln finanziert werden und ist funktional völlig überflüssig.

Die Antwort auf das Zitat ist etwas unverständlich. Du schreibst ja gerade dass auch ein Radiohersteller sich nicht am Aufbau der Funknetztes beteiligt. Genauso ist es hier auch! Die satellitenhersteller können eben am Nutzermarkt keine Einnahmen erzielen.

Also ich glaube ich muss doch noch etwas mehr Aufklärungsarbeit leisten. Bitte es glaube doch niemand, dass GPS auf Dauer frei bliebe, wenn es Galileo in Zukunft nicht gäbe. Wie schnell auch nur die Ankündigung von Galileo gewirkt hat zeigte sich bei Clinton, der sofort die Selective Availability abgeschafft hat.

Glaubt denn wirklich jemand dass der amerikanische Steurzahler auf Dauer GPS frei zur Verfügung stellen würde, damit der deutsche Staat jährlich 3,5 Mrd. durch TollCollect einnehmen kann? Galileo kann aber eine derartige Monopolbildung verhindern.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass GPS heute schon in so sensitiven Bereichen wie der Synchronistaion der Energie- und datennetze benutzt wird so kann keine verantwortungsvolle Regierung auf Dauer auf ein eigenens System verzichten um nicht erpressbar zu werden.

Wir könnten ja heute noch unsere Flugzeuge bei Boeing kaufen, wozu brauchen wir denn Airbus wenn die USA doch alle Flugzeuge liefern würden? Oder wozu brauchen wir denn eine Ariane Rakete wenn doch Amerikaner und Russen doch schon welche haben. Eben um nicht erpressbar zu werden und allles in den Weltraum zu bringen was Europa für sinnvoll und wichtig hält und nicht die anderen.

Galileo ist ein wichtiger Baustein zur europäischen Eigenständigkeit und es wird kommen, da sind sich alle Politiker einig.

Zitat

Original von klaus_scher
Die Antwort auf das Zitat ist etwas unverständlich. Du schreibst ja gerade dass auch ein Radiohersteller sich nicht am Aufbau der Funknetztes beteiligt. Genauso ist es hier auch! Die satellitenhersteller können eben am Nutzermarkt keine Einnahmen erzielen.

An der eher philosophischen Diskussion was hätte Clinton gemacht wenn möchte ich mich nicht beteiligen. Tatsache ist, dass die Positionsbestimmung via GPS heute so ist, wie sie ist. Und Galileo hätte quasi das gleiche Produkt lediglich von USA politisch entkoppelt angeboten. Ob man jetzt zur USA mehr oder weniger Vertrauen haben kann, als zu einigen Mitgliedsstaaten der EU möchte ich auch nicht diskutieren.

Und es ist nicht richtig, dass man seitens der Satellitenbetreiber keine Mehrwertdienste anbieten könnte. Dazu müsste man sich im Vorfeld erst einmal mit den Nutzerwünschen und der Schnittstelle zum Nutzer, das sind Navi-Hersteller und Handel, an einen Tisch setzen und überlegen, welche Dienste interessant und lukrativ sein könnten. Verkehrsmeldungen, Wetterinformationen, lokale Informationen, ja sogar Karten- und Softwareupdates könnten so in das mobile Gerät übertragen werden. Technisch nicht das größte Problem, so ähnlich funktionieren z.B. auch digitale SAT-Empfänger. Übrigens alles Dinge, für deren Leistung der Handel wenig begeisterungsfähig ist und über die auf den großen Zukunftsplattformen, wie der CeBIT, gesprochen wird.

Zusätzlich könnten im Bereich der Flug- und Seefahrt wertige Broadcast-Informationen angeboten werden, was dort, wegen dem Fehlen terristischer Systeme noch dringender erscheint.

Aber die Probleme liegen in der Situation, dass zahlreiche Unternehmen aus mehreren Ländern und die Regierungen der EU-Staaten unter einen Hut zu bringen sind. Finanziell garantiert ein Desaster zu Lasten der Steuerzahler.

PS: ich hatte beruflich hautnah mit zwei Unternehmen des Galileo-Konsortiums zu tun, dies bestärkt meine Ansicht. Es geht bei denen heute vorrangig um Macht und Mittel aus dem Fördertopf - eigentlich nichts Ungewöhnliches

Zitat

Original von Achim Und diesen kostenpflichtigen 'Genauigkeitsunsinn', den wahrscheinlich eh niemand bezahlen will, ich verstehe dabei die Industrie voll und ganz.

Stimmt!! Das mit der höheren Genauigkeit ist mehr oder weniger Bullshit. Die Genauigkeit liegt im Standard-GPS mit WAAS/EGNOS bei ca. 1 bis 3 Meter. Professionelle Systeme z.B. für die Vermessung kommen auf noch höhere Genauigkeit.

Da atmosphärischen Probleme und die der Reflexion auch auf Galileo zutreffen, ist die dort schöngerechnete theoretisch höhere Genauigkeit akademisch, der Consumer könnte ohnehin nichts damit anfangen.

Und wer immer noch daran glaubt sollte überlegen, dass er auf der Autobahn in einer Sekunde 50, auf der Landstrasse 25 und innerorts ca. 13 Meter zurücklegt. Dazu kommen die Rechenzeiten des Navis, man ist also immer ein ganzes Stück hinter seinem tatsächlichen Standort. Worum geht es also?

Zitat

Original von klaus_scher Wenn der Staat (in diesem Fall die EU mit einem entsprechenden deutschen Anteil) Galileo finanziert, dann kommt hinterher ein Mehr an Geschäft zustande (bei den TomToms etc.) wobei der Staat einen Rückfluss durch Mehrwertsteuereinnahmen hat.

In den USA wurde das erfolgreich praktiziert. Der Staat hat GPS finanziert, durch Steuereinnahmen in der zivilen Nutzung kam dies Geld mehrfach (!!) zurück. So macht man das.

Da werfen wir doch einen Blick zurück nach USA: bis Ende 2006 wurden dort ca. 10 Mio. Consumer-Geräte in den Markt gebracht. Rechnet man die ursprünglich hohen anfänglichen Gerätepreise von ca. 800 $ ergibt das ein Marktvolumen von 8.000 Mio$. Bei einem mittleren VAT-Wert von 5% wären das stolze 400 Mio$. Sollte das ein Vielfaches der Investition sein? Hast Du da genauere Werte aus dem Finanzministerium der USA? Gab es GPS zum Schnäppchen-Preis?

Die auf Gelileo adaptierte Rechnung mache ich lieber nicht. Und bevor Du noch weitere betriebswirtschaftliche Erwägungen in Sachen Wertschöpfung anstellst, diese findet in China statt, praktisch zu 100%. In jedem Fall.

nach seriösen Angaben ist es etwa der Faktor 4- 5 !!

Zitat

Original von klaus_scher
nach seriösen Angaben ist es etwa der Faktor 4- 5 !!

Was sind denn das für Werte?

So ein Satellit kostet 50 bis 75 Mio$, zuzüglich Transportkosten in 2stelliger Mio-Höhe. Macht also ca. 70 bis 100 Mio $ - je Satellit. Fehlschläge beim Transport und die Betriebskosten gar nicht eingerechnet, wobei schon über 50 Navstar-Satelliten auf die Reise geschickt wurden! Zusätzlich der Kosten für WAAS bzw EGNOS auf kontinentaler Ebene.

Das Gelileo Projekt soll 3 bis 4 Milliarden EUR (= 4 bis 5,3 Milliarden $) kosten. Bei 30 Satelliten und der Kostensteigerung durch die fortgeschrittenen Zeit ein augenscheinlich realistischer Ansatz und Vergleichswert zur USA.

Dazu kommen 200 bis 250 Mio EUR jährlich an Betriebskosten. Optional sind die Kosten für den Satellitenaustausch, deren Lebensdauer ja endlich ist.

Wie sich daraus ein fiskalischer Vorteil der jeweiligen Staatskassen errechnen sollte, ist mir unerklärlich. Für Europa wäre er sowieso Null, denn ob ein Navi Navstar-GPS- oder Galileo-Daten empfängt ist für die Marge und der resultierenden Steuern unerheblich.