Abenteuerliches Routing

Also irgendwie habe ich den Eindruck, dass in diesem Thread ein wenig Disharmonie herrscht

Einerseits gibt es den Threadstarter, der versucht die Bedienung eines GARMIN für jemand Anderen brauchbar zu machen. Und das obwohl er selbst mit seinem eigenen anderen Navi Gerät sehr zufrieden ist. Und jetzt dabei offensichtlich einigen Frust mit dem Garmin und in folge auch uns hat.

Andererseits sind hier die GARMIN Verfechter unterwegs - was in DIESEM Forum eigentlich nicht verwunderlich ist

Dass da Emotionen entstehen können ist klar. Muss aber nicht unbedingt sein

Ich möchte daher an "phunkybeam" appellieren, in fremdem Territorium trotz allem Frust und Anmache mit Fingerspitzengefühl zu argumentieren

An die heißblütigen GARMIN-Fans, zu denen ich mich (manchmal) auch zähle, möchte ich appellieren, nicht mit dem Brett vor dem Kopf nur ihr geheiligtes Spielzeug zu verteidigen.

Nur als kleiner Denkanstoß:
Habe heute im österreichischen Testmagazin "Konsument" einen Testbericht zu Navigeräten durchgeblättert. Getestet wurde unter anderem ein nüvi 660 - ist eigenartigerweise nur "befriedigend" und im unteren Feld zu finden!
Der Grund für die Abwertung war hauptsächlich die mangelhafte Beschreibung und schlechte Helpunterstützung am Gerät.

Hat aber auch sein Gutes: dadurch können wir GARMIN Nutzer uns hier im Forum über diese fehlenden Infos immer wieder austauschen

Allerdings in diesem Wust an Info, ist das passende für einen GARMIN - Neuling sicherlich auch nicht leicht zu finden

So, wenn Ihr wollt, könnt Ihr mich jetzt prügeln :gap

Besser wäre allerdings: keep

@Dieselwiesel

...abseits vom Thema,

ich wüßte gern mehr zu Deiner Signatur 5.5 usw. ( hast Du einen Weg gefunden ?)

Wenn das heikel ist bitte PN

Das Unwissen ist nach meinem Dafürhalten immer da zu suchen auf

welchem Weg sich der User "sein Navi" gekauft hat. Und die Beratung in

den Elektosupermärkten ist nicht immer die Beste. Online im Internet da

muss viel Quergelesen werden . Und bei Angeboten aus der grossen

Bucht sind in einige ein Fall für den Rechtsanwalt. Gute Beratung

ist teuer,gute Fachgeschäfte selten. Geduldige "Verkäufer" noch viel

seltener. Ich kann mich nicht für alle verbürgen. Bei uns ge-

kaufte Geräte werden wenn der Kunde mit dem Fahrzeug vorfährt

(was die meisten machen) im Auto oder auf dem Bike ein oder angebaut!

Wenn der Kunde vom Hof fährt hat er die Gewissheit ein gutes Gerät

gekauft zu haben.Bis heute ist es so wir sind kein Massenmarkt . Wir"

kennen unsere Kunden,und einige treffe ich dann ein paar Tage später

wieder an einem Bikertreffpunkt .Das dieverse Modelle in den MM

und Saturn Märkten verramscht werden sehen die Fachhändler nicht

allzugerne. Garmin.com will Verkaufszahlen also wird das eine oder

Gerät zum Abschuss freigeben . Die Hochpreisgeräte von Typ 276/78

oder 28xx halten ihre Preise auf einem bestimmten Level. Sind auch

keine "Massengeräte"

Gruss

Hallo, ich würde doch gerne einmal auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zurückkommen, und zwar den manchmal doch etwas merkwürdigen Routen des Streetpilot.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin mit dem c510 sehr zufrieden, werde in der Regel über die vernünftigste Strecke geleitet und -- wenn ich nicht schon einen hätte -- würde ich ihn kaufen solange er noch angeboten wird.

Trotzdem habe ich (schon während einer der ersten Fahrten) eine Strecke gefunden die er nicht richtig packt: Heilbronn-München. Das Profil ist Auto, kürzeste Zeit, keine relevanten Ausschlüsse.

Gibt man die Strecke so ein, führt er einen über A6, A7, A8 und berechnet dafür 315km und 3h05. Mein Streckenvorschlag ist A81, A8; erzwingt man das durch ein Zwischenziel auf der A81, dann ergibt die Route 292km und 2h59. Ganz offensichtlich hat man nicht die kürzeste Zeit erhalten und muß zudem einen Umweg von 23km in Kauf nehmen.

Der absolute Hammer kommt aber noch: Legt man das Zwischenziel auf die A81 zwischen Untergruppenbach und Ilsfeld, dann fährt er zunächst korrekt bei Untergruppenbach auf die A81 nach Süden, wendet in Ilsfeld und fährt dann A81, A6, A7, A8. Der Aufwand ist 331km und 3h18. So ist man locker 19min extra unterwegs und fährt zudem einen Umweg von 39km -- das ist mehr als 10% der Gesamtstrecke!

Da fragt man sich schon, woran das liegen kann. Auf jeden Fall nicht am TMC, weil das nicht eingesteckt war. Sind vielleicht im Kartenmaterial besonders staugefährdete Strecken eingetragen, so daß der c510 eine Phobie vor der Region Stuttgart entwickelt?

Wer aber so richtig abenteuerliche Streckenführungen erleben will, sollte mit ausgeschlossenen Mautstraßen von Karlsruhe aus Ziele in Frankreich anfahren. Im extremsten Fall ging die Strecke von Karlsruhe nach Lyon zuerst auf der A8 bis hinter(!) München, dann ein Stück zurück um schließlich doch das Ziel zu finden. Leider ist die Strecke nicht reproduzierbar, weil ich mittlerweile Frankreich komplett auf der SD-Karte habe. Der Fehler ist mit einigen französischen Kacheln entlang der Grenze aufgetreten wobei Lyon außerhalb lag. Grundsätzlich war festzustellen, daß der c510 versucht hatte um die geladenen Kacheln herum zu routen.

Aber auch mit Frankreich komplett kommt ziemlicher Mist heraus. Will man von Karlsruhe nach Paris, so geht es zunächst nach Luxemburg und dann nach Süden bis Nancy bis man schließlich Richtung Paris geleitet wird. Der korrekte Weg wäre zunächst bis Saverne und dann über die N4. Zahlen habe ich hierzu gerade nicht, aber man fährt einen Umweg von ca. 100km.

So das reicht jetzt. Mit dem (einen) Zwischenziel kann man zum Glück die korrekten Routen erzwingen. Und wer eine Strecke von mehreren hundert Kilometern plant, der sollte bei der Vorbereitung vielleicht doch einmal auf die Karte sehen.

Viele Grüße,

Wolfgang

Wenn man sich mal etwas mit den technischen bzw. mathematischen Hintergründen der Routenberechnung befasst, dann sieht man sehr schnell, warum gar nicht die "optimale" Route rauskommen kann.

Wir intelligenten Menschen mit unserem Wissen und unserem Abstraktionsvermögen tun uns im Vergleich zu einer dummen binären Maschine sehr leicht, eine Route zu planen. Wir schauen auf die Landkarte, und im selben Moment haben wir schon eine erste "Idee" der besten Routenführung. Diese Verfeinern wir dann Schritt für Schritt, wobei wir gemachte Erfahrungen ("wenn ich die Ortsumgehung fahre, ist es zwar länger, aber schneller als mitten durch die Stadt") ohne groß darüber nachzudenken, miteinbeziehen.

Die Maschine hat diesen Überblick nicht, sie muss versuchen, was Sinnvolles auszurechnen. Da es aber aufgrund der begrenzenden Faktoren wie Speicher und Rechenzeit nicht möglich ist, das Problem durch Enumeration (also Aufzählung und anschließende Bewertung ALLER möglichen Routen-Varianten) zu lösen, muss sie die Alternativen einschränken, also quasi "intelligente" Entscheidungen treffen.

Ohne das mathematisch auswalzen zu wollen: Das zugrundeliegende Shortest-Path-Problem kann man zuverlässig mit dem sog. Dijkstra-Algorithmus lösen. Dessen Aufwand (=Rechenzeit) wächst aber quadratisch mit der Anzahl der Knoten (sprich: Abzweigungen). Deswegen wird oft der sog. A*-Algorithmus verwendet. Es ist ein modifizierter Dijkstra-Alg., der mittels einer geeigneten Heuristik versucht, den Suchweg des Dijkstra-Alg. innerhalb des Graphen zu "lenken" und somit den Aufwand und damit die Rechenzeit zu verringern. Die eincodierte Heuristik wird dann noch durch sog. "semantische Daten" (z.B. Präferenzen, Geschwindigkeitsprofil etc.) beeinflusst.

Diese Heuristik ist also meiner Meinung nach dafür "verantwortlich", dass auch mal zu einer solchen objektiven "Fehlentscheidung" kommt. Wollte man das ausschließen, so bräuchten wir im Grenzfall unendlich viel Rechenleistung (oder Zeit).

Es natürlich auch nicht auszuschließen, dass es an der ein oder anderen Stelle einfach Fehler im Graphen-Modell gibt, die sich so auswirken können. Man denke nur an das hanebüchene Beispiel des MS-Routenplaners, der von Schweden nach Norwegen über GB geroutet hat...

Also, erwartet keine "Wunderdinge" von so einer kleinen Maschine.

Der Vergleich Mensch <--> Maschine zieht hier nicht. map24.de nimmt ja auch die Route über die A81 und A8.

Zitat

Original von philo
Der Vergleich Mensch <--> Maschine zieht hier nicht. map24.de nimmt ja auch die Route über die A81 und A8.

Ich denke, Du hast mein Posting nicht verstanden.
Was hat das eine ("menschliche Intelligenz und Abstraktionsvermögen") mit dem anderen ("Graphenmodell, semantische Parameter und Routingalgorithmus von map24 im Vergleich zu Garmin") zu tun?
Ich verwette meinen Allerwertesten, dass auch map24 nicht in allen Fällen "optimal" (nach menschlichem Ermessen) routet.

Zitat

Original von anonymous
Das zugrundeliegende Shortest-Path-Problem kann man zuverlässig mit dem sog. Dijkstra-Algorithmus lösen. Dessen Aufwand (=Rechenzeit) wächst aber quadratisch mit der Anzahl der Knoten (sprich: Abzweigungen). Deswegen wird oft der sog. A*-Algorithmus verwendet. Es ist ein modifizierter Dijkstra-Alg., der mittels einer geeigneten Heuristik versucht, den Suchweg des Dijkstra-Alg. innerhalb des Graphen zu "lenken" und somit den Aufwand und damit die Rechenzeit zu verringern. Die eincodierte Heuristik wird dann noch durch sog. "semantische Daten" (z.B. Präferenzen, Geschwindigkeitsprofil etc.) beeinflusst.

Jetzt hab ich einen [Blockierte Grafik: http://www.knast.net/lag/grafik/knoten.gif] im Gehirn!

Ich habe Dich schon verstanden. Ich möchte nur darauf hinweisen das es unterschiedliche Maschinenalgos gibt. Der von map24.de ist halt besser als der vom garmin c510 (Eingangsposting) und entspricht dem "menschlichen Algo", der im übrigem auch mal deneben liegen kann, eher. Sicherlich findet auch Map24.de nicht immer die Idealroute, falls es sowas wie eine Idealroute überhaupt gibt.

Wobei ich jetzt einfach mal behaupte, daß Map24 auch ein wenig mehr Rechenpower und Speicher zur Verfügung hat, und damit schneller mögliche Alternativen durchspielen kann.

Das könnte unser Garmin wahrscheinlich auch, vorausgesetzt man wollte wesentlich länger auf die optimale Route warten.

Daß die Rechenleistung der Geräte begrenzt ist, sieht man doch schon an dem Phänomen "Es gibt eine bessere Route". Hier wird auch, um die Reaktionszeiten möglichst kurz zu halten, zunächste eine grobe Route bestimmt, die dann im Nachhinein (wenn das Gerät mehr Zeit zum Rechnen hat) optimiert wird.

Für mich ist es übrigens wichtig, daß mich mein Gerät zuverlässig ans Ziel bringt.

Das tut es, auch wenn ich vielleicht ab und zu einen kleinen Umweg in Kauf nehmen muß.

Dafür brauche ich mir aber keine Gedanken darüber zu machen, wie ich an mein Ziel komme, wenn ich unvorhergesehen mal anders abbiegen muß (z.B. Baustelle in einer unbekannten Großstadt).

Steffi sagt mir dann immer sehr schnell, wie es weitergeht. Da möcht ich nicht auf die "alten" Straßenkarten zurückgreifen müssen.

@ pwk20

Stimme Dir vollkommen zu. Das c510 ist halt keine map24 Serverfarm. Was natürlich extrem gegen map24 spricht ist das man es nicht immer im Auto hat und sich mit rerouting sehr schwer tut. ;D

@anonymous:

Danke für deine treffenden Worte - du hast das dargestellt, was ich immer versuche Leuten zu erklären

Klassisches Beispiel ist die wenige km lange Strecke von mir zum Stadion.
Ich habe Geräte von 200 EUR bis 2000 EUR diese Strecke rechnen lassen -

keines nimmt die Route, die von Ortsansässigen aufgrund des Verkehrsflusses (obwohl theoretisch längere Strecke) verwendet wird.
- und - erraten: map24 rechnet wie ein "Ortsansässiger"
Und map24 hat wohl mehr Rechenpower ...

btw: ist euch aufgefallen, dass Map24 jetzt damit wirbt, navteq Karten zu verwenden? - die haben doch früher auf Teleatlas gesetzt?

Achja: ich gestehe, noch Papierkarten im Auto mitzuführen - wie anonymous schon sagte: ein fallweise Blick auf die Übersichtskarte hilft dem Menschen bereits Ausschlüsse vorzunehmen, welche das Navi nicht hat.

(Bsp: Kleinstraßen mit Serpentinen.... )

Und weil so schön hier her passt (und google auch mehr Rechenpower asl ein c510 hat)
http://maps.google.de
Startadresse: Köln
Zieladresse: New York

Und dann Punkt 33 auf der Liste anschauen... :gap

(Obwohl die Route an sich stimmt :D)

...führt mich auch richtig zum Stadion