Paralleler Sat-Empfang 32 Kanäle ??


    Du bist mir keineswegszu nahe getreten, nur sind Deine Aussagen schlicht und einfach falsch.


    Vielleicht solltest Du einfach mal mit einem Garmin GPS12CX oder XL - und das waren soweit ich weiß schon die 12-Kanaler - im Wald herumlaufen und mit einem SiRF III vergleichen.


    Es ist mir im Übrigen völlig egal, was Du glaubst oder annimmst. Nur wenn Du hier was postest, sollte es den Tatsachen entsprechen.

    Hi,
    ihr solltet den Adrenalinspiegel wieder runterfahren.
    Und wenn jemand meint, sein 8-Kanal-Garmin ist genauso gut wie ein iBT-32-Kanaler, dann hat er in gewisser Weise recht. Unter guten bis optimalen Empfangsbedingungen errechnet ein altes Gerät auch eine Position.
    Und ob die Accuracy dabei 5,7 m oder 2,2 m beträgt, ist irrelevant, es sei denn, man ist Geocacher.
    Interessant wird es erst, wenn ich unter schlechten Empfangsbedingungen eine Position erhalten möchte.
    Ich empfange im Wohnzimmer mit meiner iBT locker einen 3-D-Fix, ich kann ein Kissen auf die Maus legen, kaum Auswirkungen am Signalpegel festzustellen - 1 m vom großen Terassenfenster entfernt auf der Sofalehne, ich kann die Maus auch mit der hohlen Hand abdecken ohne das der Fix verloren geht, der Signalpegel bricht aber gewaltig ein, auf der Sitzfläche und 50 cm mehr entfernt, kommt, mit der Hand abgedeckt, der totale Abbruch.
    Die iBT ist also phänomenal.
    Aber wie genau stimmt die Position, wenn auch reflektierte Signale ausgewertet werden?
    Insofern darf jeder eine Meinung haben, und wenn sie hier niedergeschrieben wird, muss jeder überlegen, ob er sich dieser anschließt oder Gegenteiliges behauptet; Wikipedia ist schließlich auch nur mit Vorsicht zu geniessen.


    Gruß
    Günther


    Letzteres ist richtig, kowoma ist in diesem Fall um Potenzen besser.


    Und nochmal: hier sind über 90000 registrierte Mitglieder, die m.A. einen Anspruch darauf haben, richtig informiert zu werden, soweit es im Forum über das gesammelte Wissen bekannt ist.


    In so weit werde ich mir auch weiterhin erlauben unrichtige Postings nach meinem Wissen zu berichtigen, das sind diejenigen, die es wissen, denjenigen die hier Rat suchen m.A. nach schuldig.


    Wie genau eine Position stimmt ist relativ. Ich möchte aber zu bedenken geben, was ist denn besser: von einem 8 oder 12-Kanaler, hier können wir sogar bis zum SiRF II gehen, keine Position mehr zu bekommen oder von einem SiRF III (oder vergleichbarem) eine zwar ungenaue, aber immerhin eine Position? Vielleicht sollten die Zweifler sich mal ein wenig in die Tests - die ja seit mindestens SiRF II gemacht wurden - einlesen. Schaden tut es sicher nicht, im Gegenteil, es wird der Wissenserweiterung dienen.


    Und zur erstaunlichen Feststellung, dass das GPS-Signal buchstäblich aus dem Rauschen herausgepickt werden muss, habe ich vor rund 3 1/2 Jahren in FirstStep bereits geschrieben:


    "Stellen wir einen Satz aus einem der letzten Hefte von Bild der Wissenschaft voran, er macht sehr eindrucksvoll auf die Problematik des GPS-Empfangs aufmerksam:


    "Dieselben GPS-Signale, die den neuen Waffen ihre Zielsicherheit verleihen, sind zugleich ihre Achillesferse. Von der Sendeleistung eines GPS-Satelliten kommen gerade mal 10 hoch -16 Watt beim Empfänger auf der Erdoberfläche an, entsprechend der Leuchtkraft einer 25-Watt-Glühbirne aus 15000 Kilometern Entfernung oder einem Milliardstel der Leistung, die eine Fernsehantenne empfängt. "
    "


    Im übrigen wäre es nun n der Zeit sich Alfreds Posting nochmal durchzulesen, er hat das ebenso treffend wie anschaulich geschildert.

    Einmal editiert, zuletzt von karomue ()

    Zitat

    Original von karomue
    "Stellen wir einen Satz aus einem der letzten Hefte von Bild der Wissenschaft voran, ..


    "Dieselben GPS-Signale, die den neuen Waffen ihre Zielsicherheit verleihen, sind zugleich ihre Achillesferse...


    Lieber Karomue,


    wenn wir schon OT sind, dann muss ich dir doch widersprechen:


    Alle Waffen treffen bekanntlich immer TODSICHER. X( Der Krieg ist eben nicht der Vater aller Dinge, sondern wohl eher deren Tod :-D)


    Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Noch hat dieses Forum Qualität und so sollte es auch bleiben. Gerade deine Beiträge stehen hierfür.


    Nun aber doch noch etwas Fachliches: Da 24 Satelliten unterweges sind und somit nur die Hälfte sichtbar ist, macht es eigentlich keinen Sinn, mehr als 12 Kanäle zu haben. Aber da niemand niemals was Genaues nicht weiß, könnte es durchaus sein, dass die einzelnen Kanäle via Reflexionen ein und denselben Satelliten auswerten. Ein Zusammensetzen der Signalfragmente könnte demnach die Empfindlichkeit der SIRFIII-Mäuse mit ihren (zu)vielen Kanälen plausibel machen. Schei.. Spekulationen :-D) Warum rückt da niemand mit raus, wie's wirklich geht ?(


    Viele Grüße
    LeGro

    2 Mal editiert, zuletzt von LeGro ()


    Ja, fein.


    Oder besser: nein, nicht fein.


    Hm, egal, versuchen wirs mal:


    Du widersprichst ja nicht mir, sondern "Bild der Wissenschaft", bzw. dem damaligen Autor. :]


    Und 2.: ja, die "überzähligen" Kanäle nehmen schon sats parallel aufs Korn.


    Und nochmal: Alfred hat das doch schon recht plausibel erklärt, gelesen???


    Im Bild ein Beispiel, sat 2 wird 2mal "beobachtet" im Kanal 2 und 12. Das ist zwar ein (16-Kanal) ANTARIS von u-blox, bzw die CR4 von Conrad, und ein ubx-Protokoll, im Prinzip aber gleich.

    Hi, Karomue,
    mit sehr großem Interesse habe ich mir den Screenshot angesehen; verwundert haben mich die schlechten DOP- und Accuracy-Werte, obwohl in der Fußzeile EGNOS ausgewiesen wurde.
    Könntest Du dazu nähere Erläuterungen abgeben?


    Gruß
    Günther


    P.S. Kanal 3 u. 12 zeigen Sat 2

    Einmal editiert, zuletzt von Polarstern ()

    Zitat

    Original von Polarstern
    verwundert haben mich die schlechten DOP- und Accuracy-Werte, obwohl in der Fußzeile EGNOS ausgewiesen wurde.


    Ich führe das auf die - relativ - schlechte Verteilung der Sats zurück.



    Wastl

    Das schöne an Bienchen ist, man hat immer was worauf man sich freuen kann :love2

    Zitat

    Original von Polarstern
    ... verwundert haben mich die schlechten DOP- und Accuracy-Werte, obwohl in der Fußzeile EGNOS ausgewiesen wurde. ...


    Hallo Guenther


    Wastl hat ja schon etwas zu der nicht optimalsten SAT-Verteilung gesagt. Es sind zwar 6 SATs InUse, aber jeweils 3 stehen schoen in Reihe. Der SAT20 kommt etwas abseits dazu. Das ist fuer optimale Verhaeltnisse mehr als unguenstig. Denn die Raumverteilung ist so nicht ueppig gegeben.



    Das in der Fusszeile EGNOS steht ist der "Willkuer/Einfallsreichtum/Zufallsgegebenheit/..." von Charly ueberlassen. Da haette auch Charly, Guenther oder Alfred stehen koennen.


    Nein, ernsthaft. das ist der Dateiname den Charly fuer dieses LogFile vergeben hat.


    EDIT
    Das der Empfaenger EGNOS-SATs hat, bedeutet aber nicht das er dadurch auch bessere Positionsbestimmungen bringt
    /EDIT

    Einmal editiert, zuletzt von 900SS-97 ()


    Hallo Günther,


    ich fange mal hinten an: dass sat 2 auf 2 Kanälen beobachtet wird - hier - war ja Grund des Bildes, denn der Thread geht ja darum, warum/was mehr als 12 Kanäle notwendig sind/tun.


    Die Fußzeile ist eine Filebezeichnung, damit ich in etwa eine Zuordnung habe und gewisse Untersuchungsreihen wieder finde. Hier ging es um den Versuch, EGNOS etwas näher zu verstehen, was aber wegen recht schlechter Versuchssendungen letzten Sommer zu keinem vernünftigen Ergebnis führte.


    Die schlechten Werte leiten sich aus der Stellung der sats ab, geben aber eben nur die Momentaufnahme zu eben dieser Zeit ab.


    Interessant ist hier mal den Verlauf über ein (dieses) log zu sehen, hier sieht man schön die Veränderung(en) durch die sat"Wanderungen". Es sind 2 Trends zu sehen, die sich durch Herausfallen/Wieder-hereinnehmen eines einzelnen sats in use ergeben: ein unterer, der von guten zu schlechteren HDOP-Werten läuft, ein oberer, der von schlechten sich erst verbessert und dann wieder zu schlecheren läuft.


    Insgesamt ist dieses log nicht unbedingr gut, es war aber - auf diesem PC - das Einzige, bei dem ein sat über 2 Kanäle beobachtet wurde.


    Die EGNOS-sats, soweit sie wenigstens erkannt wurden, sind bei u-blox 3-stellig und ganz rechts im ersten Bild zu sehen. Einfluß auf die Genauigkeit hatten sie in diesem log nicht, zum Zeitpunkt des Bildes waren sie auch nicht mehr in use.

    Zitat

    Original von karomue
    ... zum Zeitpunkt des Bildes waren sie auch nicht mehr in use.


    Hallo Charly


    ????????
    EGNOS-SATs habe ich noch nie InUse gehabt

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Hallo Charly


    ????????
    EGNOS-SATs habe ich noch nie InUse gehabt


    Richtig. Sorry, es war schon spät, da hatte ich falsch editiert. :(

    Hallo!


    Als erstes eine persönliche Anmerkung:
    Threads wie dieser gehören mMn in die Rubrik "Allgemeine Fragen über das GPS System...", vor allem, wenn die Threadentwicklung ins Allgemeine abdriftet. Dann sehe ich die auch sofort. ;)



    Nun zum Thema.


    LeGro: Aktuell sind 31 Sats im Orbit. Bald sollen es 32 sein - die maximale Ausbaustufe des GPS-Systems.



    @all:
    Was mich wieder etwas wundert ist, daß niemand über den SV mit der Nummer "32" in Charlys Screenshot mit einem Logfile vom 31. Juli 2006 gestolpert ist. Woher nimmt der verwendete Empfänger diese Zahl? Noch dazu, weil laut der Anzeige nix weiter über diesen Sat bekannt ist.


    Es gibt momentan (und gab bisher) keinen Sat mit der PRN 32. Siehe ganz besonders


    http://www.gpspassion.com/forumsen/topic.asp?TOPIC_ID=68366



    Ich habe mir gerade die TLE Daten vom 30. Juli 2006 in Orbitron geladen. Damals waren 29 GPS-Sats aktiv. Die höchste vergebene PRN war 30.


    bfn hevo2




    EDIT: Hier ist der GPS-Himmel über Charlys Empfänger zu dieser Zeit:

    Hallo!


    Meine Antwort hat etws länger auf sich warten lassen. Ich habe dafür etwas "gegoogelt".


    Wenn ich mir das alles so durchlese - vielen Dank an Günther für den Link auf die Meldung bei GPSworld - dann würde ich empfehlen, in den nächsten Tagen alle vorhandenen Empfänger aus dem Fenster zu halten und (binär) zu loggen, was das Zeug hält.


    Wenn das nämlich stimmt was in der Meldung steht (sinngemäß: "Um den 10.1.07 herum wird PRN32 (wieder) eingeschaltet"), dann besteht eine geringe Chance, daß einige unserer Empfänger diesen Sat mit der PRN 32 trotzdem empfangen (und im binären Format auch als "vorhanden" anzeigen) können, auch wenn er als "krank" markiert ist und im Almanach nicht auftaucht.



    > Der 32 ist in der letzten Zeile der Textkonsole. Wo er herkommt
    > weiß ich auch nicht, er ist aber nun mal da.


    Das ist wirklich etwas komisch. Denn die PRN32 taucht wirklich nur in einer einzigen GSV-Zeile auf. Höchstwahrscheinlich taucht er aber auch im binären UBX-Format auf, da die Anzeige unter SVINFO in u-Center ja auch sagt, daß kein Almanach vorhanden ist und der Sat obendrein als "krank" zu betrachten ist, was ja so nicht im NMEA-Format zu sehen ist. Wenn das keine "Voreinstellung" in u-Center ist, dann würde sich die Anzeige genau mit dieser Meldung von oben decken.


    Richtig komisch ist dann aber das Datum des Logs - der 31. Juli 2006, denn eigentlich sollte zu diesem Zeitpunkt wirklich keine PRN32 auftauchen. Es sei denn, man hat im Sommer schonmal die PRN32 "angetestet". Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.



    > Und es war der 31.


    Wenn du damit das Datum meinst, dann liegt das daran, weil ich die "Bahnen" (TLE) nur sporadisch (wenn ich es nicht vergesse) vor einem TLE-Update in Orbiton händisch in ein RAR packe und damit archiviere. Die TLE-Daten vom 30.7.06 waren am nächsten dran (und sind mit weniger als 24 Stunden Alter auch hinreichend "genau").


    In diesen TLE-Daten taucht dieser Sat (GPS BIIA-10) natürlich schon längst nicht mehr auf, da er ja seit Februar 2004 außer Dienst gestellt ist. Er schwirrt aber natürlich noch putzmunter am Himmel rum.


    Damit kommt man geradewegs zur nächsten Frage: War dieser GPS-Sat zur fraglichen Zeit überhaupt über DE zu sehen?


    Die "aktuellsten" TLE-Daten, die ich im Net zunächst gefunden habe, stammen aus dem Archiv von celestrak.com. Diese Daten sind alt, sehr alt sogar, da das Archiv ja nur bis zum 31. Dezember 2004 (JDAY: 04366) reicht:


    Zitat


    1 20959U 90103A 04366.15778554 -.00000067 00000-0 00000-0 0 2750
    2 20959 56.3306 347.5007 0166070 270.4541 87.6520 2.00554908103239


    Nun, spätestens jetzt weiß man aber, nach welcher Zeichenkette man bei Google genau suchen muß, denn anhand der eindeutigen COSPAR/NORAD-Nummern am Anfang der TLE findet man den Sat schnell wieder.


    http://www.google.de/search?q=%2220959U+90103A+%22


    Voila. Der Sat firmiert dort zwar als "Navstar 22 (USA 66)", aber das ist ja völlig belanglos.


    Mal angenommen, wir nehmen die letzten bekannten TLE von vor zwei Tagen für bare Münze und setzen weiterhin voraus, daß in der Zeit zwischen Ende Juli 06 und heute niemand den Sat "großartig" verschoben hat. Orbiton sagt dann, daß der Sat zur fraglichen Zeit gut 40° unter dem Horizont stand.


    Das ist zwar kein Beweis, nimmt man aber die aktuellen TLE der GPS-Sats und dreht damit die Zeit bis zum 31.7.2006 zurück, so stellt man fest, daß der Unterschied bei der Berechnung der Positionen der anderen GPS-Sats am Himmel (Skyplot) - im Gegensatz zu den Berechnungen mit den TLE vom 30.07.06 - relativ gering ist. Der Screenshot hängt unten dran.


    Vor einiger Zeit habe ich mir für einen anderen Thread die Mühe gemacht, die TLE für den 31. Oktober 2004 zu "rekonstuieren". Diese Bahndaten sind für Ende Juli 2006 also fast zwei Jahre alt - praktisch unbrauchbar. Und trotzdem findet man mit diesen alten Daten fast die selben Sats am Himmel. Der Fehler ist natürlich viel größer, als mit den TLE vom Januar 2007.


    Orbiton sagt mit diesen TLE, daß der Sat (GPS-BIIA-10) zur fraglichen Zeit gut 20° unter dem Horizont stand.


    In beiden Fällen befand sich der Sat also weit unter dem Freiburger Horizont.



    Hier die aktuelle Sichtbarkeit von "PRN32" (gerundet) über DE für die nächsten Tage:


    Aufgang: 04:35 MEZ
    Untergang: 07:20 MEZ


    und


    Aufgang: 12:50 MEZ
    Untergang: 19:30 MEZ


    Die Zeiten verschieben sich bekanntlich pro Tag etwa um 4 Minuten. Der Sat geht also immer "früher" unter und taucht dafür aber etwas "früher" wieder auf. Nun muß das Ding nur noch senden und unsere Empfänger bereitstehen. Ob etwas zu emfpangen ist, kann ich auch nicht sagen - ich tippe aber mal gnadenlos auf "Nein". Siehe letzter Absatz in:


    http://groups.google.de/group/…/thread/88aef195fe597301/


    bfn hevo2