Zeitdauer für die Positionsbestimmung

Als Neuling in diesem Forum möchte ich zu der ausgezeichneten Tippsammlung zum Nüvi gratulieren; ich brauchte nach dem Lesen praktisch keine Bedienungsanleitung zu meinen Nüvi 350 (SW 4.10, GPS 2.80) mehr studieren, war alles schon klar. Mit dem Gerät bin ich sehr zufrieden, war etwas stört sind die manchmal doch langen (1-3 min) Zeiten zur Positionsfindung nach dem Einschalten.
Was ich in diesem Forum fragen wollte:
Wieso wird einmal die Position innerhalb weniger Sekunden nach dem Einschalten des Gerätes gefunden, wenn das Gerät kurz vorher in Betrieb war, aber dann wieder erst nach Minuten, wenn es über Nacht ausgeschalten war, obwohl sich der Standort nicht merklich verändert hat? Der Standort der Satelitten ändert sich doch nicht? Oder ist diese Annahme falsch.

mfg georg

Schau mal hier
http://www.kowoma.de/gps/Praktische_Hinweise.htm

Das habe ich mich auch schon gefragt und die "Lösung" von flipper500 trifft hier IMO nicht.

Beispiel:
Der Nüvi ist an und hat die Position. Ich schalte ihn aus und veränder seine Position nur im wenige 10Meter-Bereich. Schalte ich ihn z.B. nach einer Stunde wieder an kann es sein, dass er die Position in Sekunden hat, es kann aber auch mehrere Minuten dauern oder sogar garnicht klappen.

Das Gerät war also nicht etwa über Wochen ausgeschaltet!

Es kommt wie gesagt sogar vor, dass er garkeine Position findet. Wenn ich dann in die Satelittenansicht gehe ist es so, dass auf der Weltkugel keinerlei Satelliten und rechts auch keine leeren oder gefüllten Balken angezeigt werden. Er scheint also völlig aus dem Tritt zu sein. Dann nützt auch 15 Minuten warten nichts. Schalte ich ihn dann wieder aus und gleich wieder ein klappt es wieder sehr schnell/sofort.

Nicht selten aber kommt es vor, dass es mehrere Minuten dauert, auch wenn die Position kaum verändert und das Gerät nur kurzzeitig ausgeschaltet war (definieren wir mal kurzzeitig als von 1 - 24 Stunden).

Ich habe parallel Versuche mit der Holux GR-236 GPSlim gemacht, die dieses Verhalten nicht zeigt. Es muss also am Gerät liegen. Eine Methode konnte ich bisher aber leider nicht erkennen.

Zitat

Original von Candid
Es kommt wie gesagt sogar vor, dass er garkeine Position findet. Wenn ich dann in die Satelittenansicht gehe ist es so, dass auf der Weltkugel keinerlei Satelliten und rechts auch keine leeren oder gefüllten Balken angezeigt werden. Er scheint also völlig aus dem Tritt zu sein. Dann nützt auch 15 Minuten warten nichts. Schalte ich ihn dann wieder aus und gleich wieder ein klappt es wieder sehr schnell/sofort.

Das hört sich sehr nach dem Bug an, der auch "Zombie Mode" genannt wird. Mit Firmware 4.1 scheint der nun ausgemerzt zu sein; hast du deinen Nüvi noch nicht upgedatet?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Nüvi nach nur wenigen Minuten "Auszeit" die Sats noch während des Bootvorgangs findet, nach einigen Stunden aber schon mal bis zu einer halben Minute braucht, Generell sollte man nie während der Fahrt den Sat-Fix durchführen, sondern immer im Stillstand!

Zitat

Der Standort der Satelitten ändert sich doch nicht? Oder ist diese Annahme falsch.

Hallo Georg,

ja, diese Annahme ist falsch. Ich habe verschieden Informationen darüber geschrieben und kopiere hier eine Globalinfo für Dich rein:

GPS-Satelliten beschreiben "irgendwelche" Umlaufbahnen, die seitens des US-Militärs festgelegt werden. Die Satelliten kreisen also um die Erde und ändern mit hoher Geschwindigkeit laufend ihre Position.

Damit die Positionsbestimmung im Navi funktioniert, strahlt der Satellit laufend ein hochpräzises Zeitsignal und den sogenannten Almanach ab. Letzterer gibt - einfach gesagt - Auskunft über die aktuelle und zukünftige Umlaufbahn. Die Übertragung der Almanach-Information (= umfangreicherer Datensatz) dauert länger und erfolgt im ca. 15-Minuten-Rhythmus.

Ein Navi speichert permanent diese Almanach-Daten und greift beim Einschalten auf die zuletzt gespeicherten Werte zurück. Rein theoretisch kann das Navi 12 der 24 Satelliten empfangen, in der Praxis sind es 6 bis 9, in ungünstigen Lagen auch weniger. Mindestens 3 Signale werden zur Positionsbestimmung gebraucht.

Folgende Ursachen können jetzt eine schnelle Positionsbestimmung beeinflussen.

1. Das Navi wird in größerer Entfernung zum letzten Ort wieder in Betrieb genommen.
2. Die letzte Positionsbestimmung liegt länger zurück

In beiden Fällen sind dann die alten Satelliten nicht mehr auffindbar und neue Satelliten müssen gesucht, aus dem HF-Smog isoliert, identifiziert und deren Almanach geladen werden.

Wenn nur kurze Zeit zwischen dem Abschalten vergangen ist und genug der alten Satelliten empfangbar sind, schafft das Navi den Fix in wenigen Sekunden z.B. nach der Fahrt durch einen Tunnel.

Ist die Empfangspause größer, ist der eine oder andere Satellit am Horizont verschwunden und es müssen neue erkannt werden. Passiert dies in einer Empfangslage mit nur wenigen Satelliten, kann es eben mehr oder weniger lang dauern, bis alle Infos für eine zuverlässige Positionsbestimmung an Bord sind. Wechselnde Empfangslagen, wie sie bei der Fahrt auftreten, wirken sich negativ auf dieses Zeitverhalten aus, z.B. wenn man gerade dann im Funkschatten ist, während die letzte Almanach-Info geladen wird. Es muss möglicherweise nicht immer der gesamte Almanach geladen werden.

Es gibt noch eine Ursache: Bei bestimmten Anlässen kann es sein, das seitens USA die GPS-Satelliten anders positionieren. Z.B. wenn im Krieg an einer bestimmten Stelle der Welt eine optimale Versorgung erforderlich ist. Dann haben die Satelliten andere Umlaufbahnen und der Almanach muss auch dann neu eingeladen werden, wenn das System vergleichsweise kurze Zeit ausgeschaltet war.

Dies alles hat auf eine normale Anwendung keinen Einfluss und trifft auf alle mobilen Navis zu. Nur der, der im Auto ein fest eingebautes System hat, kennt diese Geduldsaugenblicke nicht. Schließlich transportiert er sein Navi ja nicht ohne das Auto und das Navi kommt eine Zeitlang völlig ohne GPS-Signal aus, schließlich bekommt es die Richtungssignale aus einem Kompass, der Tachoinfo und anderen Sensoren und sollte daher immer wissen, wo es ist.

Zurück zum mobile Navi. Das versucht erst eine vorbestimmte Zeit (ca. 3 Minuten) die altbekannten Satelliten zu finden. Danach geht es auf die Suche. Da die neuen Infos bis zu 15 Minuten dauern können, liegt die Zeit der Positionsbestimmung irgendwo zwischen wenigen Sekunden und 18 Minuten. Übrigens: Nervöses Aus- und Einschalten startet diesen Prozess erneut und ungeduldige Menschen bekommen so nie ein Fix. Leider steht das viel zu selten in den Anleitungen der Hersteller.

Zitat

Original von Candid. . .Der Nüvi ist an und hat die Position. Ich schalte ihn aus und veränder seine Position nur im wenige 10Meter-Bereich. Schalte ich ihn z.B. nach einer Stunde wieder an kann es sein, dass er die Position in Sekunden hat, es kann aber auch mehrere Minuten dauern oder sogar garnicht klappen.

Die Ursache darin ist vermutlich, dass es beim Abspeichern der letzten Position oder beim Aufrufen der Datensätze nach dem Start ein, für den User unsichtbares, Problem gab. Beim PC hätten wir dann vielleicht eine Störungsmeldung oder früher den bekannten blauen Bildschirm.

Es kann natürlich auch daran liegen, dass ein Bug im Programm ist, dann dürfte es sehr häufig vorkommen und der Hersteller sollte für Abhilfe sorgen. Manche Systeme schmieren auch dann gerne ab, wenn sie nicht über Standby ausgeschaltet (= heruntergefahren) werden, sondern per Hardwareschalter OFF geschaltet werden.

Dabei gibt es gelegentlich solche Hänger, dass das System selbst auch über Stunden kein Fix mehr bekommt. Erneutes Einschalten hilft dann meist. Bei vielen Systemen existiert wohl nicht ohne Grund - ein Menüpunkt, der den Receiver-Speicher leert, den GPS-Receiver resetet und eine sofortige Neusuche erzwingt.

Also die Antwort und Info von "NavMobile" sind ja top und ausführlich. Jetzt leuchtet mir das auch wirklich ein und ich bringe beim SAT-Fix mehr Verständnis für mein Navi auf. Super und Danke!

Govax

Deine Antwort war sehr informativ; verstehe nun die Satfixzeitproblematik doch viel klarer;

Danke Georghans

Zitat

Original von most
Woher hast Du diese Info? Eine Quelle wäre nützlich!
Ich bin da anders informiert. . . .

Es gibt eben Menschen, die beziehen ihr Wissen nicht nur von einer Website und demzufolgen habe ich hier auch keine Links parat und wenn Du anders (= falsch oder nicht vollständig) informiert bist, haben ich und einige andere das jetzt zur Kenntnis genommen.

Insofern finde ich es ein wenig überraschend, dass Du hier sogar besserwisserisch das Thema Treibstoff ins Lächerliche ziehst, denn genau der Treibstoff ist der Hauptgrund dafür, dass ein Satellit überhaupt eine Lebenszeit hat, dass Ersatzsatelliten im All sind und diese regelmäßig erneuert werden. Übrigens muss jeder Satellit manuell und vom Boden aus nachgesteuert werden, sogar die schnöden Dinger, mit denen wir Fernsehkanäle empfangen. Da hilft es dann auch nicht, dass chemische, elektrische und elektrostatische Antriebe kombiniert werden, wenn der Vorrat verbraucht ist, ist der Satellit unbrauchbar! Militärische Satelliten, wie sie GPS nun mal sind, haben da ganz andere Aufgaben und Möglichkeiten.

Ich habe jetzt keinesfalls vor, hier weitere umfassende Details einzustellen, denn die fachkompetenten Forenbesucher wissen dies ja ohnehin und meine erste Info sollten nur dem normalen User helfen, zu verstehen, warum sein Navi manchmal "anders" reagiert.

Und noch ein Denkansporn: wenn die Satelliten so klar positioniert wären, dann würden die Navisysteme ja auch ohne die vollständige Informationen aus Ephemeriden, Almanach und Korrektursignalen etc. funktionieren und vermutlich wäre es völlig überflüssig gewesen WAAS und EGNOS zu entwickeln und zu betreiben, die haben mit militärischen Anwendungen nämlich gar nichts zu tun. Es könnte also viel einfacher sein . . .

. . . viel Erfolg noch bei der Pflege Deines natürlichen Menschenverstandes und sorry für diesen Sarkasmus, aber wie man in den Wald hineinruft . . .

@Nav mobile

Wenn schonmal ein Experte da, der auch Hintergründe darstellt:

Desöfteren findet mein mobiles navi bei Fahrtantritt im Stillstand des Autos kein Sat-Signal. Da kann bis zu Minuten gehen wahrscheinlich aus den im therad beschriebenen Gründen. Fahre ich aber unvermittelt los, findet er das Signal sofort. Allgemein wird ja nun immer geraten, im Stand das Signal zu suchen. Hat es Nachteile für die Stabilität des Sat-Empfanges für die Fahrt , wenn ich im Fahren das Signal erhalten habe, oder ist das grundsätzlich egal? Ich jedenfalls habe noch keine negativen Auswirkungen diesbezüglich gehabt.
Danke

Wenn das Navi im Stillstand keinen Empfang hat, kommen i.d.R. nur wenige Ursachen in Betracht:

1. Es hat an dieser Stelle keinen Empfang (mindesten 3 Satelliten sind nötig), dies kann man ja mit der Sat-Anzeige, die jedes System hat, feststellen.

2. Zu den Satelliten fehlen noch Daten, dies wird in der Sat-Anzeige oft durch eine andere Farbe dargestellt

3. Die Satellitensignale reflektieren an einem Gebäude (Alufassade, metallbedampfte Scheiben etc.) und das System erkennt via EGNOS (falls vorhanden und technisch eingestellt) dass die Position so nicht stimmen kann.

Zu 1 und 2: es ist ja so, dass auch die eben noch empfangenen Satelliten plötzlich am Horizont oder einem Hindernis verschwunden sind. Dann beginnt die Suche, was möglicherweise bereits kurz nach dem Wegfahren beendet ist und man bekommt den Eindruck, dass die Fahrt den Vorgang beschleunigt hat, was natürlich dann richtig ist, wenn man einem Funkloch entfahren ist. Und da die Satelliten ja 2 x täglich die Erde umkreisen, sind sie öfter "gerade am verschwinden" und im städtischen Terrain sind auch oft nur 3 oder 4 Sat verfügbar..

Zu 3: Diese Situation wird häufig durch unkontrolliertes Karussellfahren der Karte begleitet und sie verschwindet, wenn man die Reflexion verlassen hat. Inwiefern EGNOS da tatsächlich hilft, ist umstritten, besonders bei den Standard-Navis um die es hier geht. Selbst die Entwickler dieser Funktion diskutieren dies konträr

Eine pauschale und stimmige Antwort gibt es sicher nicht. Wenn es immer die gleiche Stelle ist, einfach vor der Fahrt die Sat-Anzeige wählen.

Noch ein möglicher Grund fällt mir ein: Prozessor-Overflow. Manche Navis sind sensibel, wenn eine Route berechnet werden soll und andere Aufgaben, wie z.B. der Sat-Selektionsprozess, gleichzeitig anstehen. Wenn die Route dann fertig ist, kommen die Satelliten dran, dann folgt oft das nächste Problem, denn der Standort muss in einer Neuberechnung berücksichtigt werden, was sich ja mehrmals wiederholen kann.

Wer im Stadtverkehr fährt, fügt der Positionsfeststellung kaum größeren Probleme zu. Die Geschwindigkeit ist dann problematisch, wenn man z.B. mit dem Navi von Barcelona per Flieger nach München kam, sich dort ins Auto setzt und aus der Tiefgarage kommend sofort mit 200 km/h nach Nürnberg weiterfährt. Da ist es dann schon möglich vor einer Positionsbestimmung in Nürnberg zu sein und das sind ca. 170 km oder 1 Stunde Fahrzeit.

...nochmal, speziell auch für most:

jedes Satellitennavigationssystem ist ein durch und durch winkelrelatives System! Wenn Tünnes in Köln ein schnelles Satfix hat, so muss Seppl in Garmisch ev. länger darauf warten. Die topografischen Umstände mal völlig ausser acht gelassen.

...Zitat, was die Steuerung der NavSatelliten betrifft von

http://www.space.eads.net/pres…ellitennavigationssystems
hier speziell betreffend das Europäische Gemeinschaftsunternehmen Galileo:

"...Bei EADS Astrium in Großbritannien liegt die Verantwortung für die Nutzlast an Bord der vier Satelliten sowie für das Bodenkontrollsegment, mit dem die Satelliten gesteuert werden."

Zitat ende.
Selber mal nachlesen.

Warum ein eigenes Europäisches Satellitennavigationssystem?
Einer der Hauptgründe ist die angestrebte techn. Unabhängigkeit von dem US System.
Die Vereinigten Staaten haben sich als Betreiber immer das politisch begründete Recht vorbehalten, ihr - ausdrücklich geostrategisch konzipiertes System - al gusto zu handhaben, zu positionieren und auch völlig "abzuschalten".
Ich selbst habe es in den Anfangsjahren des Systems, damals noch als IO, des öfteren erlebt, dass die SatNav für eine Ortsbestimmung im Blauwasser völlig unzureichend war. Nicht zuletzt aus o.g. Gründen.

NavMobile hat den Sachverhalt völlig korrekt dargestellt - im übrigen gehört sein Beitrag wirklich hevorgehoben

@NavMobile:
Ich musste wegen einer ähnlichen Äusserung ziemlich rüde Kommentare lesen - Verschwörungstheorie etc.. Es war mir seinerzeit zu müßig eine adäquate Antwort zu verfassen - auch mit Blick auf dieses ausgezeichnete, informative und von zivilisiertem Ton gepägte Forum...das ist im übrigen auch jetzt der Fall.
Und: MadMike, Most, Tourenfahrer und all die anderen Vielposter!
Dank für Euren tollen Beiträge.
Gruß Pierre

@NavMobile:

Danke für die ausführlichen Anmerkungen. jetzt kann ich also getrost ohne schlechtes Gewissen direkt losfahren, wenn der Sat im Stand noch nicht da ist. Hatte bisher immer das Gefühl ich würde mein navi"nachhaltig" schädigen.
Gruß