TV Antenne für TMC?

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Original von FredT
@ Rainer
Endlich mal einer, der wieder "back to the roots" geht. Allerdings ist CB auch nicht mehr das gewohnte von früher. Viele Trucker haben keins mehr an Bord (und) es sind zu viele Ausländer am Steuer oder die Jungs sind einfach maulfauler geworden. Bei zehn Anrufen nach der Streckenlage bekomme ich 1-2 Antworten, ansonsten ist Schweigen im Walde. Eigentlich traurig.

Ja, das ist wohl so. Obwohl die auch ein sehr feines Gespür dafür haben, ob da ein "Kollege" fragt, oder so ein doofer PKW-Futzi der nur Infos schnorren will.
Aber machmal ists auch anders. Vor einiger Zeit fuhr ein LKW in einer Baustelle ne Weile hinter meinem Dienstwagen her. Der hat wohl die CB-Magnetfußantenne auf dem Dach erkannt. Frage des LKW-Fahrers: "Ist denn der ???-Rundfunk auch on Air?" Antwort von mir. "Klar, irgendwoher müssen wir doch die Verkehrsfunkmeldungen bekommen"

Zitat

Original von RobDos
...
Ich stand dieses Jahr zweimal im Stau. In beiden Fällen wurde das nicht im Verkehrsfunk gemeldet - ich nehme also an, auch über TMC wäre nichts gekommen.

Und wenn ich TMC gehabt hätte, und diese Staus wären tatsächlich drin gewesen, dann wäre es (nach dem, was ich so lese) aus anderen Gründen sinnlos gewesen: z.B. vor dem Emstunnel hätte der Empfänger vielleicht zufälligerweise den niederländischen Rundfunk empfangen, weil der an der Stelle größere Feldstärke hat (evtl.). Und in Dänemark hätte er dann bestimmt genau den falschen Lokalsender von der Nachbargemeinde gehabt - und wieder nichts. ...

Hallo RobDos

Das ist eigentlich das was ich mir aus Deinigen bisherigen Postings auch gedacht hatte. Du zerredest ein System das Du nicht eingestzt hast. Nur vom Lesen einiger Berichte anderer User aus beurteilst Du eine Sache die Du selber nicht in Gebrauch hast/hattest. Sorry, bei der Einschaetzung ob die gemeldeten Behinderungen sinnvoll zu umfahren sind oder nicht haette ich noch Verstaendnis gezeigt. Aber bei der Beurteilung der Empfaenger bzw. deren Empfangsverhalten halte ich das was Du machst, eine Beurteilung machen ohne solch ein Teil selbst mal getestet zu haben, fuer schlicht und ergreifend mehr als gewagt. Mein Verstaendnis ist das nicht das ich von etwas rede das ich nicht kenne.

Zitat

Original von Rainer4x4
...
Wenn Du mal nachrechnest, wieviel Zeit und km Du auf Umleitungen verbracht hast obwohl der gemeldete Stau längst aufgelöst war. Oder wo es zwar zähflüssig war, aber sich der Umweg nicht gelohnt hat. Oder wo Du in einer verstopften Umleitung gesteckt hast.....

Hallo Rainer4x4

Diese Rechnung kann man nicht machen. Denn weder Du noch ich kann sagen im Vorfeld sagen ob sich der neuberechnete Weg lohnt oder nicht. Wenn man den neuberechneten Weg genommen hat, dann kann man zwar sagen das man ca. x Minuten laenger benoetigt hat als der "alte" Weg gedauert haette, aber ob der "alte" Weg dann besser oder schlechter gewesen waere als der neuberechnete bleibt aussen vor. Denn die Informationen wirst Du nicht mehr bekommen. Klar, wenn Du nun Dein CB mit ins Spiel bringst, dann bringt Dir diese Informationauch nur etwas wenn Du genuegend Input ueber Deine Strecke bekommst. Das dies aber damit nicht mehr so ist wie das einmal war, ist hier genuegend beschrieben. Ach uebrigens, auch ich bin 3 Jahre mit CB gefahren.

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Original von Rainer4x4

Du willst damit also sagen, mit einem nassen Handtuch außen, wie schließt Du das überhaupt an, hast Du einen besseren Empfang als wenn Du eine Drahtantenne irgendwo im Innenraum unterbringst.
Ich würde dazu sagen: mit beiden Varianten hast Du keinen nennenswerten Empfang.
Ich verstehe dann auch das mit der bestimmten Länge der Antenne nicht so richtig. Also, die Länge muß jetzt wohl doch stimmen?

Was meinst Du mit weitaus geringer: Ein Stück Draht von 10cm für UKW reicht, oder wie soll man das verstehen?
Wenn Deine gewagte Theorie zuträfe, brauchten wir ja z.B im Autobereich gar keine aktiven Antennen mehr, ein kleiner Drahtstummel würde ausreichen.
Ich würde an Deiner Stelle diese Antennen zum Patent anmelden.
Da sind ein paar Widersprüche drinn.
Sag jetzt mal klar, mit ein paar technischen Details, wie Deiner Meinung nach die optimale TMC-Antenne aussehen sollte, damit ich mir ein Bild machen kann was Du im Einzelnen meinst.
Gruß
Horsti1

Zitat

... In beiden Fällen wurde das nicht im Verkehrsfunk gemeldet - ich nehme also an, auch über TMC wäre nichts gekommen...
Die Meldungen, die kommen, habe ich auch über Verkehrsfunk. ...

Der Verkehrsfunk (mündlich) meldet nicht alle Fälle, sondern nur ausgewählte, z.B. ab einer bestimmten Größe oder nach Regionalität, und das nur zu bestimmten Zeiten! TMC zeigt alle auf den Sendern eingegangene Meldungen fast sofort ohne diese Einschränkungen.

Natürlich liegt eine Entscheidung in Deinem Ermessen, aber eine Empfehlung wird gegeben.
Das Ergebnis ist (zumindest)nach meiner Schätzung und Erfahrung deutlich günstiger als 3:4!

Grüße
FredT

Zitat

Original von FredT
Der Verkehrsfunk (mündlich) meldet nicht alle Fälle, sondern nur ausgewählte, z.B. ab einer bestimmten Größe oder nach Regionalität, und das nur zu bestimmten Zeiten! TMC zeigt alle auf den Sendern eingegangene Meldungen fast sofort ohne diese Einschränkungen.

Das ist nicht richtig. Alle eingehenden Meldungen werden gewichtet und redaktionel aufgearbeitet. Und längst nicht alle Meldungen werden gesendet. Denn dann würde das System schnell überlastet.

Es tut schon ein wenig weh wie hier die Physik auf den Kopf gestellt wird.

Eine Antenne ist weit mehr als ein Stückchen Draht.
Die Antenne ist ein Teil eines Schwingkreises.
Wenn hier die Länge nicht stimmt, wird der ganze Kreis gedämpft .
Je nach Länge bis zur Blockierung (auch zu lang ergibt Fehlanpassungen).
Die Länge muß Lambda/4 sein.
Je nach Drahtstärke kommt ein Verkürzungsfaktor hinzu.

In den meisten Fällen wird aber nicht die volle Länge genommen, sondern es wird im Gerät eine Verkürzungsspule untergebracht.
Damit kann man das sichte Stück der Antenne verkürzen.
Mit Sicherheit ist aber immer Verschlechterung.
Hier darf dann aber auch nicht verlängert werden.

Um das Optimum heraus zu holen wird dieser Kreis Antenne mit Verkürzungsspule penibel abgeglichen. Von wegen egal.

Bei aktiven Antennen kann das etwas anders sein.
Hier wird erst einmal über ein Bandfilter verstärkt und erst dann geht es auf die eigentliche Antenne. Die Antennlänge ist dann in weit geringerem Maß ein Teil der echten Antenne. Aber auch hier gilt: die Länge sollte möglichst in den Längen 1/4, und ein ein vielfaches davon sein.
Lambda/4 von 100MHz ist ganz grob 75cm.

Gerco

Zitat

Original von Rainer4x4
...
Das ist nicht richtig. Alle eingehenden Meldungen werden gewichtet und redaktionel aufgearbeitet. Und längst nicht alle Meldungen werden gesendet. Denn dann würde das System schnell überlastet.

Hallo Rainer4x4

Wir sind uns aber einig das ueber TMC deutlich mehr Meldungen ausgegeben werden als ueber die muendliche Schiene. Es ist also keine Minderung gegenueber der Radioausstrahlung sondern eine Erhoehung der ausgestrahlten Informationen. Daher nutze ich es auch. Ja, ich lasse mich nicht blind vom Navi umleiten. Bei mir steht auch der "Schalter" manuell. Weil noch nutze ich trotz aller elektronischer Hilfe immer noch mein Gehirn mit. Jedenfalls das bischen was ich habe.

Nochmals. Ich bin auch davon ueberzeugt das es kein vollkommenes System gibt. Aber es hilft mehr als es schadet.

Zitat

Original von 900SS-97
Hallo Rainer4x4

Diese Rechnung kann man nicht machen. Denn weder Du noch ich kann sagen im Vorfeld sagen ob sich der neuberechnete Weg lohnt oder nicht. Wenn man den neuberechneten Weg genommen hat, dann kann man zwar sagen das man ca. x Minuten laenger benoetigt hat als der "alte" Weg gedauert haette, aber ob der "alte" Weg dann besser oder schlechter gewesen waere als der neuberechnete bleibt aussen vor. Denn die Informationen wirst Du nicht mehr bekommen.

Ein Beispiel:
Vor einiger Zeit habe ich mich auf dem Weg von Duisburg nach Osnabrück navigieren lassen. Normalerweise fährt man Richtung A1 und dann immer gerade aus. Per TMC kam kurz nach dem Einschalten in Duisburg die Störungsinfo für die A1 im bekannten Bereich der A1 bei Osnabrück. Die Route wurd neu berechnet über die A31, dann weiter auf der A33.
Der Umweg war etwa 40km. Da ich mit einem 3to Anhänger unterwegs war resultierte daraus etwa 1 Stunde.
Etwa auf halber Strecke habe ich mit einem Freund telefoniert und ihn an die A1 geschickt. Ergebnis: kein Stau, allenfalls baustellenbedingte Zähflüssigkeit!

Zitat

Original von 900SS-97
Klar, wenn Du nun Dein CB mit ins Spiel bringst, dann bringt Dir diese Informationauch nur etwas wenn Du genuegend Input ueber Deine Strecke bekommst. Das dies aber damit nicht mehr so ist wie das einmal war, ist hier genuegend beschrieben. Ach uebrigens, auch ich bin 3 Jahre mit CB gefahren.

Noch ein Beispiel:
Im letzten Urlaub war ich auf der A5 vom Schwarzwald Richtung Frankfurt unterwegs. Im Bereich Karlsruhe war eine Baustelle, prompt hat TMC umleiten wollen. Kurz vor der Baustelle hektische Fragen im CB-Funk. Antwort der Trucker, die ja auf der Gegenfahrbahn den Stau gesehen haben: Umleitung lohnt nicht, Verkehr nur zäh fliessend! Natürlich kennen die Fahrer auch die Umleitungsstrecken, denn das ist ja ihr Beruf.
Ich hab also die Umleitung ignoriert und bin gut durch gekommen.

Natürlich wird auch bei uns im Hause heftig über den Sinn oder Unsinn von Verkehrsfunkmeldungen diskutiert. Insbesondere seit der Einführung neuerer, flexibeler Systeme häufen sich die Beschwerden über die Aktualität.
Dabei wird eins klar: für den, der garkein bzw. kein besseres System hat, für den ist das aktuelle Verkehrswarnsystem gut. Zweifelsohne wären die Staus ganz ohne Verkehrswarnungen länger als sie aktuell sind.
Für den der was besseres hat - klar, der solls nutzen! Leider sind diese Systeme bisher alle noch kostenpflichtig.
Mal sehn wie sich TMC-pro entwickelt. Ob die Rundfunkanstalten da aufspringen steht imho noch in den Sternen

Zitat

Original von Gerco
Es tut schon ein wenig weh wie hier die Physik auf den Kopf gestellt wird.

Eine Antenne ist weit mehr als ein Stückchen Draht.
Die Antenne ist ein Teil eines Schwingkreises.
Wenn hier die Länge nicht stimmt, wird der ganze Kreis gedämpft .
Je nach Länge bis zur Blockierung (auch zu lang ergibt Fehlanpassungen).
Die Länge muß Lambda/4 sein.
Je nach Drahtstärke kommt ein Verkürzungsfaktor hinzu.

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usw...usw....
Physik und Mathematik ist das Eine, Erfahrung was anderes.
Ich arbeite als Ing. Etech, Schwerpunkt HF-Technik, seit fast dreißig Jahren im Bereich Rundfunkverbreitung, Spezialgebiet Hochleistungssendeanlagen und Ausbreitungsmessungen.
Und aus dieser Erfahrung kann ich Dir getrost anbieten, Dir den Unterschied vorzumessen. Rundfunkempfang geht niemals nur geradeaus, niemals kommt nur eine Welle des Senders an der Antenne an usw.
Wer mal mit einem Radio mit einer Teleskopantenne gespielt hat und einen Sender empfangen wollte, der hat erfahren, das mal der Empfang besser wird, wenn man die Antenne in die eine Richtung dreht, oder etwas verkürzt. Und wenn dann jemand durch den Raum geht, dann verändert sich der Empfang, dann hilft es vielleicht die Antenne wieder heraus zuziehen oder in eine andere Richtung zu drehen usw. Glaub ja nicht das man eine Frequenz nur mit "der einen" Antennenlänge optimal empfangen kann!

Hallo Rainer4x4

Klar koennte ich nun Beispiele bringen die genau das Gegenteil aufzeigen. Das brauch ich Dir aber nicht zu zeigen, denn Deine Aussage

Zitat

Original von Rainer4x4
...
Natürlich wird auch bei uns im Hause heftig über den Sinn oder Unsinn von Verkehrsfunkmeldungen diskutiert. Insbesondere seit der Einführung neuerer, flexibeler Systeme häufen sich die Beschwerden über die Aktualität.
Dabei wird eins klar: für den, der garkein bzw. kein besseres System hat, für den ist das aktuelle Verkehrswarnsystem gut. Zweifelsohne wären die Staus ganz ohne Verkehrswarnungen länger als sie aktuell sind.
Für den der was besseres hat - klar, der solls nutzen! Leider sind diese Systeme bisher alle noch kostenpflichtig.
Mal sehn wie sich TMC-pro entwickelt. Ob die Rundfunkanstalten da aufspringen steht imho noch in den Sternen

zeigt mir das wir im Grunde nicht so weit auseinander liegen. Die heutige Situation TMC ist besser als nichts, das Gehirn muss aber ´mit dazu genommen werden. Und ob TMC-Pro tatsaechlich das Mehr bringt das es im Moment noch kostet, bleibt dann abzuwarten.

Hoffen wir das wir damit das bekommen was wir uns wuenschen.

Zitat

Original von Rainer4x4

Hallo Rainer4x4
Genau das was Gerco gepostet hat, hätte ich eigentlich von Dir erwartet.
Aber Deine Ausführungen und dann auch noch bei Deinem Beruf finde ich schon sehr abenteuerlich.
Ich habs, glaube ich schon mal irgendwo gepostet: Seit Erfindung des Radios mussten Antennen exakt angepasst werden um optimale Leistung zu erzielen. (Hab ich schon als kleiner Junge mit geübt)
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten das sei bei euch jetzt anders.
Gruß
Horsti1

Die Ausrichtung einer (Empfangs)Antenne hat etwas mit Reflektionen zu tun.
Hat NICHTS mit der Länge eines Dipols zu tun, aber sehr viel mit Physik(Wellennausbreitung).
Ganz kritisch werden solche Reflektionen aber bei elektrisch verkürzten Antennen.
Das wird sich bei der Konstruktion einer Multipol Antenne zu Nutze gemacht.
Ich dachte aber wir sprechen hier über einen offenen gestreckten Dipol.

Eine gut abgestimmte Empfangsantenne hat den Effekt wie die Vervielfachung der Sendeleistung.
Wenn diese Grundregel nicht stimmen würde, gäbe es keinen Satellitenempfang für Jedermann.
Dieses Basiswissen wird schon 1. Semester HF Technik vermittelt.

Gerco

Zitat

Original von Gerco
Die Ausrichtung einer (Empfangs)Antenne hat etwas mit Reflektionen zu tun.
...................................
Ich dachte aber wir sprechen hier über einen offenen gestreckten Dipol.

Ja genau, und rein praxisorientiert! Aber ich sehe schon, wir sind garnicht so weit auseinander.
Reflexion ist das Stichwort. In der Praxis sieht es so aus, das Du mit Deinem Kofferradio (oder TMC-Empfänger) Dich irgendwo in einem Raum befindest. IdR ist es so, das kein Direktempfang möglich ist. Der Empfänger lebt also ausschleisslich vom Mehrwegeempfang reflektierter Wellen.
Empfängt das Radio nur eine Welle, zb im Direktempfang, so ist die Eingangsspannung am Eingang des Empfängers bei optimal abgestimmter Antenne am größten. Soweit sind wir uns einig! Nur ist diese Empfangssituation nicht die Regel.
Dein Kofferradio bei Muttern in der Küche lebt also vom Mehrwegeempfang. Mehrere Welle treffen auf die Antenne, die Phasen- und Amplitudenbeziehung ist eher zufällig. Deine Antenne ist vollkommen herausgezogen und somit optimal abgestimmt.
Betrachten wir nur zwei Wellen, beide an unterschiedlichen Objekten reflektiert. Beide habe dementsprechend unterschiedliche Dämpfungen erfahren. Beide habe eine zufällige Phasenbeziehung.
Und der Zufall will es nun, das sich beide Wellen am Eingang des Empfängers auslöschen.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten: Du maschierst durch das Zimmer, dämpfst eine der beiden Welle und der Empfang geht wieder.
Oder Du stellst die Antenne schräg und dämpfst dadurch eines der Signale. Der Erfolg ist der gleiche.
Du willst aber nicht maschieren, und der Antennenfuss klemmt. Was machst Du nun?
Die einzige Möglichkeit ist es, die Antenne zu verkürzen.
Was passiert dabei? Mit der Längenänderung schiebst Du die Phasenlage des Signals am Eingang des Empfängers. Natürlich beider Signale. Und irgendwann wird sich der Erfolg einstellen und der Empfang funktioniert wieder. Weil beide Signale mit der zufälligen Phasen- und Amplitudenbeziehung sich nicht immer nur Auslöschen, sondern sich je nach vorzeichenrichtiger Addition auch mal rein positiv addieren können. Den Rest erledigt die Regelspannung.
Es gibt also für einen Dipol im freien HF-Feld nicht nur die eine optimale Länge! Und dem User ist es völlig Wurscht ob die Antenne optimal angepasst ist. Für den ist nur wichtig das hinten Musik raus kommt.
Und dann steht auch die Physik nicht mehr Kopf!

Zitat

Original von Gerco
Eine gut abgestimmte Empfangsantenne hat den Effekt wie die Vervielfachung der Sendeleistung.
Wenn diese Grundregel nicht stimmen würde, gäbe es keinen Satellitenempfang für Jedermann.
Dieses Basiswissen wird schon 1. Semester HF Technik vermittelt.

Die Satellitenantennen steht immer im Direktempfang!Keine Reflektionen, kein Mehrwegeempfang. Und das ist der grundsätzliche Unterschied zum Dipol irgendwo im freien HF-Feld.
Das gleiche trifft (traf) auch auf den analogen Fernsehempfang zu.

In meinem letzten Absatz steht etwas völlig anderes drin.

Gerco