Frage zu MS4150 RS (GPS Antenne) und Kartenmaterial

    @ManM
    den 4.Sateliten brauchst du zur Höhen Bestimmung über Normal Null, zur Ortung reichen 3, zur reinen Navigation genügen später sogar nur 2.


    @martinlischke
    wie ManM schon schrieb, du bekommst die Software von CIQ im normalfall nach hause geschickt, sag denen einfach du hast das Gerät gekauft und es fehlt eine CD oder so und wenn die sich stur stellen, dann ruf im MediaMarkt an das die dir die aktuelle Software zuschicken und nicht kommen lassen mit deswegen war der ja auch so billig, sonst gibste den zurück, den Geräte verkaufen ohne darauf hinzuweisen das diese schon in Gebrauch waren ist strafbar.
    Zur not kannste dir ja von CIQ sagen lassen auf wen das Gerät vorher registriert war, aber wollen wir mal keinen GAU herbei beschwören.


    Gruß
    Schlaubi

    Das das Gerät schon mal benutzt wurde war mir zu 90% klar als die mit Paketklebeband verschlossene Verpackung zu meinen Füßen stand. Da ich heute nach 20 Uhr versucht habe C-IQ zu erwischen mach ich das morgen (weil, se schon zu haben). Und unter "Gerät ist bereits aktiviert" hab ich mir nichts schlimmes vorgestellt. Denke aber beim C-IQ Service wird das schon glatt gehen.

    Einmal editiert, zuletzt von martinlischke ()


    Den 4 Satelliten brauchts du weil dein Navi kein Atom Urwerk an Bord hat !!
    Lese mal den Tutorial bei Trimble: http://www.trimble.com/gps/
    Es sind sowieso 3 Statelliten notwendig um deine Position auf Erde festzustellen, der vierte brauchst du zum Korrektur der Urwerk Abweichungen.


    Während den Navigitation brauchts du überhaupt kein Sat's, solange dein Tacho richtig ist und du nicht Off-Road bist.

    Tach auch,

    jetzt muss ich doch mal dazwischen funken, hier sind ja einige Missverständnisse aufgetreten:


    Zitat

    Martinlischke
    Wieviele Sateliten sind ausreichend (ich weiß, maximal gibts 8, aber ab wann wird das Ganze Routing dann genau?).


    Am Himmel müssen mindestens 24 Satelliten kreisen, um das System aufrecht zu erhalten. Man geht aber davon aus, dass die Amerikaner zur Verbesserung des Empfangs, der Messgenauigkeit und der Ausfallsicherheit weit mehr als 30 oben haben. Das bringt mit sich, dass die maximale Anzahl der sichtbaren Satelliten durchaus 12 oder mehr betragen kann - 12 ist meine höchste Zahl, 10 und 11 kommen häufiger mal vor.


    Zitat

    Schlaubi

    Zitat


    3 Sateliten brauchst du um eine genaue Positionierung zu erhalten, denke 5 iss schon ok, hab vor meiner Haustüre grade mal 2, wechselt während der Fahrt eh ständig.


    Genau so sieht es aus. Durch Bebauung, Klima und der Bewegung schwankt der Empfang ständig. Innerhalb einer Ortschaft stellen 5 Satelliten eine gute Empfangslage dar.


    Zitat

    Schlaubi
    den 4.Sateliten brauchst du zur Höhen Bestimmung über Normal Null, zur Ortung reichen 3, zur reinen Navigation genügen später sogar nur 2.


    Das wiederum ist Quatsch. Da zur Ermittlung einer Position in der Ebene per Triangulation 3 fixe Punkte benötigt werden, brauchen wir auch 3 Satelliten. Mit 2 Stück ist keine Positionserrechnung möglich, und damit auch keine genaue Navigation. Ab dem 4. Satelliten ist eine Positionsbestimmung im Raum möglich, damit also die Höhenbestimmung über dem Erdellipsoid. Jeder weite Satellit erhöht die Genauigkeit der errechneten Position.


    Zitat

    JWW

    Zitat


    Den 4 Satelliten brauchts du weil dein Navi kein Atom Urwerk an Bord hat !!
    Lese mal den Tutorial bei Trimble: <a target="_blank" href="http://www.trimble.com/gps/">http://www.trimble.com/gps/
    Es sind sowieso 3 Statelliten notwendig um deine Position auf Erde festzustellen, der vierte brauchst du zum Korrektur der Urwerk Abweichungen.


    Du solltest besser nochmals auf dieser Seite lesen. Durch den Empfang von möglichst vielen Satellieten können die Laufzeitunterschied besonders gut heraus gerechnet werden und dadurch wird die Positionsbestimmung genauer. Dass man damit auch eine Atomzeit-genaue Uhr an Board hat ist eine - wohl interesaante, aber doch nur ein - Nebensächlichkeit.

    McRipper
    gemeint war eigentlich das man mit 2 Sateliten über den Speedimpuls navigieren kann, nicht das die Navi durch reine 2-D Satelitenstützung funktioniert.


    @JWW
    ohne GPS Empfang und nur über den Tacho Impuls funktioniert die Navi zwar, dauert aber auch nicht lange bis die ersten Abweichungen kommen.
    Der Impuls zählt genauso zur besseren Navigation wie der Gyro.


    Gruß
    Schlaubi

    Nein, das Radionavi kann natürlich nur CD's lesen.


    Betriebssystem-CD's können ausschließlich nur über C-IQ oder den VDO Dayton Support bezogen werden.


    Die Karten-CD's sind sogar auf der C-IQ-Seite im Download-Center runterladbar! Funktionieren aber nur bei entsprechender Freischaltung.

    Zitat

    Original von BlackMagic



    Du solltest besser nochmals auf dieser Seite lesen. Durch den Empfang von möglichst vielen Satellieten können die Laufzeitunterschied besonders gut heraus gerechnet werden und dadurch wird die Positionsbestimmung genauer. Dass man damit auch eine Atomzeit-genaue Uhr an Board hat ist eine - wohl interesaante, aber doch nur ein - Nebensächlichkeit.


    Es mag vielleicht sein daß mein Deutsch nicht reicht um auszudrücken das man 4 Sat's braucht statt nur 3 weil man kein Atom Urwerk im Navi hat. Nur so ist es möglich die Fehler zu beheben die dadurch entstehen.


    Só ist es doch geschrieben in http://www.trimble.com/gps/timing1.html ?


    Mit meinem MS 5000, und jetzt auch mit dem 5500 habe ich es schon oft demonstriert daß er ohne GPS über großen Distanzen einwandfrei navigiert.


    Morgens vór den Start habe ich dann den GPS Stecker gezogen, die Position war Abends zuvor richtig festgelegt im Rechner nachdem ich rückwärts zu meinen Wohnung gefahren bin.
    Nach dem Start bin ich direkt losgefahren, und mein MS 5XXX hat mich einwandfrei navigiert, bis zum Arbeitsstelle der 30 km vom Wohnung entfernt ist.
    Die Kalibrierung ist 100%, auch wegen den angeschlossenen RFS, also er macht den Mapmatching über Tacho und Gyro. Dabei braucht man dann kein GPS.
    Ich erinnere mich daß TomB auch so etwas beschrieben hat....

    Die Aussagen auf der Seite von Trimble erinnern mich an typisch amerikanische Werbeaussagen. Dort wird auf der einen Seite gern populistisch vereinfacht, auf der anderen aber gnadenlos übertieben, um sein Produkt besser an denn Mann (die Frau) zu bringen.
    Im Endeffekt sagen die nur, dass man mit jedem weiteren als den drei grundsätzlich benötigten Satelliten den Empfang verbessert, da vor allem witterungsbedingte Laufzeitfehler ausgeglichen werden können.


    Zitat

    Die Kalibrierung ist 100%, auch wegen den angeschlossenen RFS, also er macht den Mapmatching über Tacho und Gyro. Dabei braucht man dann kein GPS.
    Ich erinnere mich daß TomB auch so etwas beschrieben hat....


    Bei Blaupunkt und VDOdayton stimmt das so, sofern man genug ungerade Strecke hat, bei der das Map-Matching am besten arbeitet. Bei Becker sieht die Sache allerdings ganz anders aus, die kommen keinen ganzen Kilometer ohne GPS-Empfang klar...

    Zitat

    Original von ManM
    Aktuelle Software bekommst du kostenlos vom C-IQ Center (so wars bei mir) bis auf die letzte, MO 4265 SR, die bekam ich vom Händler meines Vertrauens, weil VDO, C-IQ nicht wollte oder konnte.


    Auch die MO4265SR gibt bei C-IQ, nur dummerweise steht in ihrer Datenbank nur die vorherige Firmware als aktuellste vermerkt. Wenn man diese dann bestellt wird MO4265SR geliefert. Da fehlt wohl ein Datenbankupdate bei C-IQ.

    Zitat

    Original von BlackMagic
    Die Aussagen auf der Seite von Trimble erinnern mich an typisch amerikanische Werbeaussagen. Dort wird auf der einen Seite gern populistisch vereinfacht, auf der anderen aber gnadenlos übertieben, um sein Produkt besser an denn Mann (die Frau) zu bringen.
    Im Endeffekt sagen die nur, dass man mit jedem weiteren als den drei grundsätzlich benötigten Satelliten den Empfang verbessert, da vor allem witterungsbedingte Laufzeitfehler ausgeglichen werden können.



    Bei Blaupunkt und VDOdayton stimmt das so, sofern man genug ungerade Strecke hat, bei der das Map-Matching am besten arbeitet. Bei Becker sieht die Sache allerdings ganz anders aus, die kommen keinen ganzen Kilometer ohne GPS-Empfang klar...


    Zum Trimble: das lese, und deswegen verstehe ich doch wohl anders. Der vierte Sat wird benutzt um das Universal Urwerk zu Syncen. Erst damit wird 'ne genaue Messung möglich, (schlechte) Wetterverhältnisse und damit leicht ändernde Laufzeiten haben dárauf kein Einfluß. Oder?


    Das der Becker nicht ohne GPS geht war mich nicht bekannt. Was haben die dann anders als BP und VDO womit das eindwandfrei geht?


    Inzwischen sind wir wohl ziemlich OFF-Topic, fast OFF-Road also ;)

    Naja, ich glaube an der Stelle darf man ein wenig Offtopic sein, da es dem Verstädnis der Sache hilft.


    Hier nochmals die Funktion des GPS in Kurzfassung:


    Die (mindestens) 24 Satelliten senden regelmäßig ihre aktuelle Position, die aktuelle genaue Höhe über der Position (beträgt im Normal: 20.200km), und ihre eigene aktuelle Uhrzeit, ermittelt durch eine interne Atomuhr. Da sich die Signale nur mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen (ca. 30.000km/s), brauchen Sie eine gewisse Zeit vom Satelliten zum Empfänger. Je weiter sie weg sind, um so länger braucht das Signal. Aus diesen unterschiedlichen Laufzeiten, die im Empfänger einfach nur hochgenau gestoppt werden, lässt sich per Triangulation die eigene Position bestimmen.


    Da sich aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Signale in Abhängigkeit von z.B. Bewölkung, Luftdichte und Temperatur ändert und damit auch die Laufzeit, käme es je nach Witterungslage zu mehr oder weniger schweren Fehlberechnungen. Je mehr Satelliten man empfängt, um so mehr verschiedene Laufzeiten stehen zur Verfügung, umso geringer werden die Fehler durch die klimatischen Bedingungen, umso genauer kann man die eigene Position ermitteln.


    Ich gebe zu, meine Ausführungen entsprechen keiner wissenschaftlichen Abhandlung, stellen aber die Problematik allgemein verständlich dar (so hoffe ich doch).


    Zum Unterschied VDO/Blaupunkt und Becker: Becker fragt die Position, die der Empfänger berechnet alle paar Sekunden ab, währen bei VDO und Blaupunkt (Ausgenommen die E-Serie) dies in weit größerem Abstand passiert. Des weiteren sind die Karten bei den beiden genauer als bei Becker und offenbar ist auch ihre Rechenroutine für Map-Matching ausgefeilter. Daher benötigen sie das Signal nur alle paar Minuten mal zur Kontrolle, ob das Map-Matching richtig gearbeitet hat.


    Man könnte vermuten, dass man bei VDO und Blaupunkt diesen Weg gewählt hat, da deren erste Systeme noch zu einer Zeit entstanden, in denen das amerikanische Militär öfter mal an den Satelliten "geschraubt" hat. Signalausfälle und Ungenauigkeiten waren Anfang der 1990er noch an der Tagesordnung. Daher verlässt man sich bei diesen beiden Firmen offenbar mehr auf die Bordeigenen Messinstrumente: Radsensor, Drehratensensor, RFL-Anschluss und sehr gute Karte.

    Hallo,


    Danke für die Info zum Becker, das war mich nicht bekannt.
    Bedeutet dies denn auch daß der Becker sein Position verliert wenn er über längere Zeit kein Sat's empfangt, wie im Großstadt oder in einem Tunnel?
    Diese Probleme sind mir, bei meinem 5500 völlig unbekannt.


    Zurück zum Thema "vierter Sat"
    Dein Gedankenvorgang verstehe ich, aber ich teile den nicht.
    Als Gedankenexperiment sollte man mal an die Situation denken wobei es drei Sat's gibt die ohne jegliche Behinderung ihr Signal aussenden können, mit Geschwindigkeit 300.000 km/s ('ne Nul mehr!). Die drei Signale kommem irgendwo im Raum zusammen und werden empfangen, aber wenn an diesen Punkt kein Zeituhr ist weiß der Empfanger nicht ob die Signale da 0,070000 secunden oder 0,070001 gereist haben. Dieser Zeitdifferenz von nur 1 microsekunde gibt ein Distanzunterschied von etwa 300 meter!! Ohne Abgleich wird es wohl viel mehr sein. Und ohne dieser Abgleich ist der Punkt im Raum nicht definiert.


    Zur Abgleich davon muß die Zeit wohl synchronisiert werden, und dazu wird der Trick mit den vierten Sat verwendet. Denn grundsätzlich kriegt man im Raum mit 4 Sat's ein "überbestimmtes Punkt", aber so nicht mehr.


    Wenn zusätzlich noch Probleme kommen mit Laufzeitverschiebungen durch Temperatur und/oder Wolken wird es noch schlimmer, da könnte ein fünfter Sat notwendig sein zum Ausgleich


    Übrigens kann ich es in meinem System auch spüren. Die Höhenandeutung im Statusregel funzt nur wenn ich wenigstens 5 Sat's empfange, bei 4 verschwindet er.
    Und oft ist er bei fünf ziemlich ungenau, wo ich wohne kann ich plötzlich mal so mehr als 10 meter unter Meeresspiegel sein ?( Die Wirklichkeit ist wohl anders :bpl

    Ich danke euch allen für eure ausführlichen Infos und Tipps zu meinen Fragen. Ich bin sehr froh in den ersten Tagen, mit meinem ersten NAVI, so kompetente Unterstützung erhalten zu haben.


    Damit das hier jetzt nicht überhand nimmt, bitte ich den Admin, diesen Thread zu schließen, da ja alle Fragen zur vollsten Zufriedenheit beantwortet wurden.

    Du brauchst keine eigene Referenzuhr sondern nur eine hochgenaue Stoppuhr, die den scheinbaren Unterschied zwischen den Uhren der Satelliten misst.

    Lass und zuerst von einer Linie ausgehen und an jedem Ende einen Signalgeber, die beide synchronisiert zur exakt selben Zeit ein Signal aussenden. Wenn ich beide Signale genau zur selben Zeit erhalte, befinde ich mich genau mittig zwischen beiden Signalgebern. Kommt ein Signal 1 µs nach dem anderen an, befinde ich mich 300m näher an dem ersten, als an dem zweiten, also 150m entfernt vom Mittelpunkt. Wenn ich jetzt die Länge der Strecke zwischen beiden Sendern kenne, könnte ich auf dem Meter genau meine Position auf der Linie benennen, ohne dass ich die Uhrzeit in den Punkten kenne und ohne dass ich die Laufzeit des Signal kenne. Auf diese Weise kann ich zum Beispiel meinen Standpunkt auf der Linie Berlin-Amsterdam errechnen.

    Wenn ich nun einen weitern Sender in Paris hinstelle, und alle drei Signale zur selben Zeit bekomme, befinde ich mich genau im Mittelpunkt des Dreiecks. Kommt das Signal aus Paris um 1µs später als Berlin und Amsterdam, habe ich mich um 300 vom Mittelpunkt entfernt in Richtung der Linie Berlin-Amsterdam. Das bedeutet ich muss keinen einzigen Abstand zu einem der Sender kennen, ich muss nicht die genaue Uhrzeit kennen. Ich muss nur den zeitlichen Abstand zwischen den einzelnen Signalen kennen und den genauen Standort der Sender um meine Position im Dreieck der Sender errechnen zu können.

    Genau auf der selben Grundlage wird eine Position auf dem Erdellipsoid errechnet. Nur dass hierbei noch die Krümmung der Oberfläche und der Abstand der Satelliten zur Oberfläche mit einzurechnen ist. Auf dem Mond ohne störende Atmosphäre könnte man mit der Methode mit nur drei Satelliten eine sehr genaue Position errechnen.