Navigator im Tunnel

diese funktion ist halt nur bei den "besseren" ab werk eingebauten geräten verfügbar. die haben ja über die abs sensoren immer bodenkontakt sowie für die richtung einen zusätzlichen kompass. damit "schätzen" sie dann die autos auch recht gut durch die tunnels und unter brücken durch....

sicher liegt bei modernen autos das tachosignal auf dem internen CAN bus (zb bei audi ja mit klimatronic anzeigbar) aber um das signal in den pda zu bringen bräuche man ja noch ne schnittstelle am gerät. ist also wohl nicht so einfach....

Zitat

Original von Garry

Tunneldaten sind m.W. nicht in den Plänen enthalten, spielt für die Navigation eigentlich auch keine Rolle da man die Positionsgewinnung auch mit Radsensor und Gyro gewinnen kann.

Das ist richtig, die sind auch enthalten.

Was denn nu? Sind sie enthalten oder "m.W. nicht" enthalten?

Zitat

Original von Garry

Im Gotthardtunnel z.B. hättest Du das längst wieder vergessen bis die Ausfahrt nach einer Viertelstunde kommt...

Nicht unbedingt, selbst bei längeren Tunnels nicht.

Aber das bringt mich zu einem anderen Forderung:

die letzte akustische Ansage möchte ich erneut abspielen lassen können. Vor ein paar Wochen ist mir das schmerzlich aufgefallen, als ich immer wieder die Ansagen (kamen nur über den PDA-Lautsprecher) nicht richtig verstanden hatte. Eine Wiederholung wie in der Simulation wäre mir sehr recht gewesen.

Zitat

Original von Garry

Ist halt die Frage ob es sich lohnt so viel Aufwand zu treiben wenn die Postition nur geraten werden kann.

Es kommt doch dabei nicht darauf an, genau den geografischen Ort festzustellen, sondern ob man im Tunnel ist oder nicht, und an welcher Einfahrt man in welche Richtung in den Tunnel hineingefahren ist.

Bezugspunkte für Fahranweisungen ist dann nicht der aktuelle Ort des Fahrzeugs, sondern Beginn bzw. Ende des Tunnels.

Der Aufwand sollte nicht so riesig sein.

Zitat

Original von Garry
Eventuell handelt man sich dann Falschmeldungen ein die sich schlimmer auswirken als eine nichtgemachte Ansage...

Falschmeldungen würde man sich nur dann einhandeln, wenn das System die aktuelle Position wirklich nur raten würde, aber das wäre m.E. völliger Quatsch. Bezugspunkt ist Anfang und Ende des Tunnels, nicht eine erratene Position innerhalb der Tunnelstrecke.

Ob Abzweigungen in Tunnels angegeben werden, konnte ich noch nicht feststellen, weil die ja auch recht selten sind. Ich erinnere mich allerdings an einen Tunnel in Paris, wo man mitten in einem Tunnel rechts oder links fahren muß.

MfG,
L. Willms

Zitat

Original von Andreas B.
Im Tunnel kann man ja eigentlich nicht viel falsch machen, da braucht man doch gar keine Navigation. Ich wäre völlig

Es gibt durchaus einige Tunnels die eine Abzweigung beinhalten. Dies kann beim verpassen zu einigen Kilometer umwegen, schlimmstenfalls zu stundenlanger Verzögerung führen wenn durch die Umleitung in einen Stau gerät.

Von daher sollte man schon versuchen diese Problem möglichst gut in den Griff zu bekommen.

Garry

Zitat

Original von eltron
diese funktion ist halt nur bei den "besseren" ab werk eingebauten geräten verfügbar. die haben ja über die abs sensoren immer bodenkontakt sowie für die richtung einen zusätzlichen kompass. damit "schätzen" sie dann die autos auch recht gut durch die tunnels und unter brücken durch....

Kleine Richtigstellung:
Das Geschwindigkeits oder besser Wegesignal kann durchaus von einem Sensor kommen, der auch für ABS verwendet wird, hat aber ansonsten nichts damit zu tun.

Ein Kompass wird heute normalerweise auch nicht mehr verwendet da zu ungenau und leicht zu stören. Stattdessen wird ein "Gyro" verwendet und dabei fälschlicherweise der Begriff "Kreiselkompass" ins Spiel gebracht. Tatsächlich handelt es sich hierbei um ein schwingendes Quarzteil das auf (Dreh)Bewegung mit Frequenzänderung reagiert. Über diese Änderung lässt sich dann eine relative Richtungsänderung erkennen.

Zitat

sicher liegt bei modernen autos das tachosignal auf dem internen CAN bus (zb bei audi ja mit klimatronic anzeigbar) aber um das signal in den pda zu bringen bräuche man ja noch ne schnittstelle am gerät. ist also wohl nicht so einfach....

[/quote]

Das Tachosignal war bei vielen Autos schon lange vor dem Canbus am Autoradio als Wegeimpuls für die geschwindigkeitsabhängig Lautstärkeregelung verfügbar bzw. leicht nachzurüsten.
Um dieses dem PDA zuzuführen braucht man zwar einen Adapter in der GPS-Datenleitung, am PDA selbst muss aber nichts verändert werden (ausser entsprechnder Auswertung durch die Software)

Garry

Zitat

Original von L.Willms
Was denn nu? Sind sie enthalten oder "m.W. nicht" enthalten?

Enthalten sind die Strasseninformation auch über Abzweigungen im Tunnel, nicht enthalten ist die Info dass man in einem Tunnel ist.

Zitat

die letzte akustische Ansage möchte ich erneut abspielen lassen können. Vor ein paar Wochen ist mir das schmerzlich aufgefallen, als ich immer wieder die Ansagen (kamen nur über den PDA-Lautsprecher) nicht richtig verstanden hatte. Eine Wiederholung wie in der Simulation wäre mir sehr recht gewesen.

In dem Fall schaue ich dann lieber kurz auf den Kartenausschnitt, ist meiner Meinung nach eindeutiger
als eine zweifelhafte Sprachausgabe die sich eventuell noch auf eine veraltete Verkehrsführung bezieht.

Zitat

Es kommt doch dabei nicht darauf an, genau den geografischen Ort festzustellen, sondern ob man im Tunnel ist oder nicht, und an welcher Einfahrt man in welche Richtung in den Tunnel hineingefahren ist.
Bezugspunkte für Fahranweisungen ist dann nicht der aktuelle Ort des Fahrzeugs, sondern Beginn bzw. Ende des Tunnels.

Es gibt ja auch noch die Fälle in denen mehrere Abfahrten ohne GPS-Signal-Empfangsmöglichkeit aufeinanderfolgen.
Da nützt einem die Entferngsangabe nicht soo viel wenn man dann erst am Kilometerzähler ausrechnen muss welche Abfahrt gemeint ist.

Zitat

Ob Abzweigungen in Tunnels angegeben werden, konnte ich noch nicht feststellen, weil die ja auch recht selten sind. Ich erinnere mich allerdings an einen Tunnel in Paris, wo man mitten in einem Tunnel rechts oder links fahren muß.

So selten sind die gar nicht, hier im Grossraum Karlsruhe hat praktisch jeder Tunnel Abzweigungen im oder unmittelbar nach dem Tunnel wo die Anweisung per GPS dann zu spät käme. Und die Schweiz ist ja geradezu übersäht von sowas...

Garry

Hey! Ich find die Idee mit der interpolierten Mittelgeschwindigkeit im Tunnel überhaupt nicht blöd!

Absolut ok, denn ich hab es schon oft erlebt, daß nach dem "Auftauchen" aus dem Tunnel, wenig Zeit mehr blieb zur Reaktion, wie es weiter geht.

Super Idee!!!

Viele Grüsse: Manfred

Zitat

Original von Garry
Es gibt ja auch noch die Fälle in denen mehrere Abfahrten ohne GPS-Signal-Empfangsmöglichkeit aufeinanderfolgen.
Da nützt einem die Entferngsangabe nicht soo viel wenn man dann erst am Kilometerzähler ausrechnen muss welche Abfahrt gemeint ist.

Das kann man genauso lösen, wie in einem Kreisverkehr, wo man angesagt bekommt, die dritte, oder vierte, oder wievielte Ausfahrt zu nehmen.

Zitat

Original von Garry

So selten sind die gar nicht, hier im Grossraum Karlsruhe hat praktisch jeder Tunnel Abzweigungen im oder unmittelbar nach dem Tunnel wo die Anweisung per GPS dann zu spät käme. Und die Schweiz ist ja geradezu übersäht von sowas...

Garry

Deswegen nimmt man als Bezugspunkt nicht die "aktuelle Position des Fahrzeugs", nicht ja nicht bekannt sein kann sondern die Einfahrt bzw. Ausfahrt vom Tunnel, die ja aus den Straßendatenbanken bekannt sein (sollte).

Es ist doch einfach anzusagen "nach der Ausfahrt aus dem Tunnel sofort rechts abbiegen" oder "nach der Einfahrt in den Tunnel die 2. Abbiegung links fahren" oder ähnliches, und es ist verständlich. Das ist doch viel präziser und leichter zu befolgen, als "in 200 Metern rechts abbiegen", und man muß dann anschließend zwischen 2 Straßen wählen....

Wird man denn wirklich von MN bei Abzweigungen im Tunnel alleine gelassen? Ich hab da (leider? glücklicherweise?) keine Erfahrungen mit.

Mir ist es absolut unverständlich, wie sich jemand so heftig gegen solche einfachen und sicheren Lösungen stemmen kann!

MfG,
L. Willms

Irgendwelche Daten ohne Hardaresupport herbeizaubern, geht natürlich nicht. Aber eine Idee hätte ich trotzdem: Man könnte automatisch den Kartenauschnitt vergrößern sobald das GPS Signal ausfällt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man die nächste Abzweigung noch ins Display bekommt ohne irgendwelche Knöpfe zu drücken. Das könnte ich sicher ohne Probleme in Glopus einbauen. Was haltet Ihr davon?

Zitat

Original von L.Willms

Das kann man genauso lösen, wie in einem Kreisverkehr, wo man angesagt bekommt, die dritte, oder vierte, oder wievielte Ausfahrt zu nehmen.

Kreisverkehr ist auch noch so ein Thema... hatte schon welche wo es unklar war ob eine Firmenzufahrt im Kreisel mitgezählt wird oder nicht...

Zitat

Die Strategie ist ja im allgemeinen -wie in den Fahrschulen- keine Ansage zu machen so lange der Strassenverlauf nicht verlassen wird.

Bei Tunnels ist es in der Regel so, dass die Geschwindigkeit weitgehenst konstant ist, so dass man
die aktuelle Position zumindest auf ca. 20% genau schätzen kann - Staus ausgenommen, aber dann wird ja normalerweise auch die Tunneleinfahrt gesperrt.

[quote]
Mir ist es absolut unverständlich, wie sich jemand so heftig gegen solche einfachen und sicheren Lösungen stemmen kann!

Weil es nicht so einfach ist eine alllgemeingültige Lösung zu finden- es ist niemand wirklich geholfen wenn man 50% der Fälle mit dem Update 100% richtig ansagt, dafür aber in den anderen 50% der Fälle eine 100% Prozent falsche Ansage bringt die der Anwender aber erstmal nicht als falsch erkennt.
Es gibt eben im Alpenraum längere Abschnitte mit mehren Abzweigunge in den kein Signal empfangen werden kann.
Die saubere Lösung ist nunmal der Weg-Impuls.

Garry

Zitat

Original von Garry

Die Strategie ist ja im allgemeinen -wie in den Fahrschulen- keine Ansage zu machen so lange der Strassenverlauf nicht verlassen wird.

Deswegen gab mit MN 1.3 neulich auch die Anweisung: "in 200 Metern geradeaus fahren" -- da war nichts, außer daß der Name der Straße wechselte; in anderen Fällen fehlte die Anweisung zum Abbiegen, weil der Name der Straße in einer Seitenstraße und nicht der Fahrtrichtung der Straße fortgesetzt wurde. In dieser Hinsicht habe ich in vielen Fällen hanebüchenen Unsinn vom Mobile Navigator erlebt.

Zitat

Original von Garry
Bei Tunnels ist es in der Regel so, dass die Geschwindigkeit weitgehenst konstant ist, so dass man
die aktuelle Position zumindest auf ca. 20% genau schätzen kann - Staus ausgenommen, aber dann wird ja normalerweise auch die Tunneleinfahrt gesperrt.

Das geht aber über ungefähre Annahmen und Ratespiele nicht hinaus. Keine Ansage, die sich auf Schätzung der Position verläßt anstatt eine genaue Positionsbestimmung, ist zuverlässig und sollte deswegen besser unterbleiben.

Zitat

Original von Garry

Weil es nicht so einfach ist eine alllgemeingültige Lösung zu finden- es ist niemand wirklich geholfen wenn man 50% der Fälle mit dem Update 100% richtig ansagt, dafür aber in den anderen 50% der Fälle eine 100% Prozent falsche Ansage bringt die der Anwender aber erstmal nicht als falsch erkennt.

Deswegen können Ansagen, die auf Schätzungen und Annahmen beruhen, bei Tunnelfahrten niemals zuverlässig sein und sollten besser unterbleiben.

Das einzig Allgemeingülitge, präzise und leicht nachverfolgbare ist Einfahrt und Ausfahrt aus dem Tunnel, sonst nichts.

Zitat

Original von Garry
Es gibt eben im Alpenraum längere Abschnitte mit mehren Abzweigunge in den kein Signal empfangen werden kann.
Die saubere Lösung ist nunmal der Weg-Impuls.

Der Weg-Impuls ist auch nur eine Schätzung, die je nach Reifendruck unterschiedlich ausfällt.

Nee, im Tunnel weiß man nur eines relativ sicher: man ist drin oder man ist draußen, alles andere sind unsichere Annahmen.

Aber dafür gibt es beim Tunnel 2 sehr einfache und sicher auswertbare Wegmarken: Einfahrt und Ausfahrt.

Auf die sich zu beziehen ist sicher (sofern das Kartenmaterial korrekt ist und dem aktuellen Stand entspricht) und einfach.

Ich mag mich nicht gerne von den Schätzungen eines Navigationssystems in die Irre führen lassen, und ich hasse Automaten, die versuchen, smarter zu sein als ich selber.

MfG,
L. Willms

@L.Willms

>> Der Weg-Impuls ist auch nur eine Schätzung, die je nach Reifendruck unterschiedlich ausfällt.

Eine sog. Black Box könnte ja ständig den Weg-Impuls mit dem Speed aus dem GPS-Signal abgleichen und somit hätte man dann nicht eine Schätzung.

Ich bin überzeugt, dass ein "verändertes" GPS-Signal (NULL Koordinaten und Speed > 0) dem Navi-System sagt, dass momentan ein SAT-Abriss herrscht, aber das Navi-System den Positionspfeil laut Route auf der Karte weiterführt und somit auch Abzweigungen im Tunnel ansagen kann.
(Das ganze "hinkt" NUR dann, wenn man sich im Tunnel nicht an die vorgeschriebene Route hält.)

Statt dem Tunnel könnte das genauso eine Häuserschlucht von ein paar hundert Metern sein.

LG
Roland

Zitat

Original von KalliR
Ich bin überzeugt, dass ein "verändertes" GPS-Signal (NULL Koordinaten und Speed > 0) dem Navi-System sagt, dass momentan ein SAT-Abriss herrscht, aber das Navi-System den Positionspfeil laut Route auf der Karte weiterführt und somit auch Abzweigungen im Tunnel ansagen kann.
(Das ganze "hinkt" NUR dann, wenn man sich im Tunnel nicht an die vorgeschriebene Route hält.)

Statt dem Tunnel könnte das genauso eine Häuserschlucht von ein paar hundert Metern sein.

Aus den Kartendaten und den GPS-Positionsdaten sollte eindeutig hervorgehen, daß sich das Fahrzeug auf dem Weg in einen Tunnel begeben hat.

Von da an kann man die Fahrhinweise sehr einfach und sehr eindeutig auf Einfahrt und Ausfahrt aus dem Tunnel beziehen. Die Hinweise müssen bei der Einfahrt in den Tunnel gegeben werden, weil das die einzig sichere Positionsbestimmung ist, die das Navigationssystem haben kann, v.a. wenn es wirklich innerhalb des Tunnelsystems Verzweigungen gibt (das Fahrzeug könnte ja auch umkehren und an der Einfahrt wieder rausfahren).

Z.B. "200 Meter nach der Ausfahrt aus dem Tunnel rechts abbiegen"; oder "100 Meter nach der Einfahrt in den Tunnel links fahren, dann nach der Ausfahrt aus dem Tunnel 63 km dem Straßenverlauf folgen".

Wenn die Kartendaten keinen Unterschied machen zwischen Tunnelstrecken und offenliegenden Straßen, dann sind diese Daten mangehalft und gehören korrigiert (oder auf den Müll).

MfG,
L. Willms

@L.Willms

Ich glaube wir reden da irgendwie nicht vom selben. Oder?

Beispiel :
Zell am See, hier gibt es einen Ortsumfahrungstunnel, der DREI Ausfahrten hat. Ich bin mir sicher, wenn das Navi-System vor dem Tunnel sagen würde in XXX Meter Rechts abfahren (2. Ausfahrt) dann fahren sicher 80% der Leute bei der 1. Abfahrt hinaus, da man ja am Navi-System keine Kontrolle der momentanen Position hat.

Ich meine aber, dass man sehr genau wissen könnte wo man sich im Tunnel gerade befindet (Tachosignal), allerdings nur dann, wenn man auch der vorgeschriebenen Route gefolgt ist !
(Wenn einer so blöd ist im Tunnel umzudrehen, dann sollte man ihm sowieso den Führerschein wegnehmen) ;D
Ich denke aber die meisten Leute wollen ja der Route "bewusst" folgen und somit würde diese Möglichkeit auch funktionieren.

So, nun wieder zum Thema zurück. Also das Navi-System könnte nun 200m vor der 2. Abzweigung eine Ansage platzieren und auch dies am Display anzeigen. So als ob das SAT-Signal nie abgerissen wäre.
(Die anzeige bei BMN könnte man ja auf "GPS½" setzen) :gap

Diese Idee funktioniert natürlich nur, wenn der Navi-Hersteller diese Möglichkeit von Koordinaten = 0 und Speen > 0 berücksichtigt und dementsprechend auswertet.

LG
Roland

Zitat

Original von KalliR
@L.Willms

Ich glaube wir reden da irgendwie nicht vom selben. Oder?

Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Ich gehe nämlich davon aus, daß die Leute, die ein Auto steuern, wenigstens bis drei zählen können und unterscheiden können, ob sie in einem Tunnel sind oder nicht.

Zitat

Original von KalliR
Beispiel :
Zell am See, hier gibt es einen Ortsumfahrungstunnel, der DREI Ausfahrten hat. Ich bin mir sicher, wenn das Navi-System vor dem Tunnel sagen würde in XXX Meter Rechts abfahren (2. Ausfahrt) dann fahren sicher 80% der Leute bei der 1. Abfahrt hinaus, da man ja am Navi-System keine Kontrolle der momentanen Position hat.

Da ist doch die Abzählmethode viel einfacher -- "die erste (oder zweite oder dritte) ist doch wesentlich einfacher festzustellen, als "in hundert metern" -- wer kann das schon genau beurteilen, wie weit hundert Meter sind?

Ich gehe natürlich davon aus, daß die Person am Steuer wenigstens Grundschule hinter sich hat und sicher von eins bis drei oder gar vier zählen kann.

Kann ich das bei den Teilnehmern an diesem Forum etwa nicht voraussetzen?

Zitat

Original von KalliR
Ich meine aber, dass man sehr genau wissen könnte wo man sich im Tunnel gerade befindet (Tachosignal),

Eben nicht. Das ist immer nur ungefähr und geschätzt.

Das "jetzt links/rechts abbiegen" kriegen die noch nicht mal oberirdisch mit GPS-Kontakt richtig hin, um wieviel weniger im Tunnel?

Kann denn hier wirklich niemand mehr zählen und so einfache Landmarken wie die Einfahrt in einen Tunnel wahrnehmen? Sich darauf zu beziehen ist doch 1000 mal sicherer als so zu tun, als ob es keinen Unterschied zwischen Tunnel und offenem Himmel gäbe!

MfG,
L. Willms

Zitat

Original von L.Willms
Das geht aber über ungefähre Annahmen und Ratespiele nicht hinaus. Keine Ansage, die sich auf Schätzung der Position verläßt anstatt eine genaue Positionsbestimmung, ist zuverlässig und sollte deswegen besser unterbleiben.

Das nennt sich Wahrscheinlichkeitstheorie, auf dieser bassierend funktioniert zumindest TTN hervorragend, über Navigon kann ich diesbezüglich keine Aussage machen, ich denke aber dort ist es ähnlich.
Damit die rein mit GPS funktionierenden Systeme brauchbar sind muss berücksichtigt werden, dass der Empfang abschnittsweise ausfällt. Damit bleibt dem System nur die Wahl den Betrieb einzustellen oder eben zu raten wie sich das Fahrzeug weiterbewegt. Für letzteres ist es naheliegend dass das Fahrzeug der Strasse folgt und keine drastischen Geschwindigkeitsänderungen vornimmt. Klar kann man das System leicht austricksen und verar*, aber man möchte ja ans Ziel kommen und wird sich daher auch möglichst zu verhalten wie es sich das System vorstellt. Wenn man damit ein problem hat sollte man eben nicht zur PDA-Navi greifen.
Unter diesem Gesichtspunkt ist es auch unnötig sich über
spezielle Tunnellösungen gedanken zu machen, die sind auch nichts anderes als Übertagesstrecken ohne Empfang und damit mit abgedeckt.

Zitat

Deswegen können Ansagen, die auf Schätzungen und Annahmen beruhen, bei Tunnelfahrten niemals zuverlässig sein und sollten besser unterbleiben.

So gesehen ist eine PDA-Navi niemals zuverlässig und sollte nie verwendet werden.

Zitat

Das einzig Allgemeingülitge, präzise und leicht nachverfolgbare ist Einfahrt und Ausfahrt aus dem Tunnel, sonst nichts.

Diese Annahme ist falsch. Wo Tunnels sind, sind meist auch Berge, oft auch enge Täler mit schlechtem Empfang,
eventuell auch noch durch Lawinenschutzbauten verschärft so dass man unter Umständen und abhänging vom Stand der Satelitten schon Kilometer vor dem Tunnel keine aktuelle Position mehr hat und somit gar nicht feststellen kann wann man in den eigentlichen Tunnel einfährt.

Zitat

Der Weg-Impuls ist auch nur eine Schätzung, die je nach Reifendruck unterschiedlich ausfällt.

Jetzt aber... selbst im schlimmsten Fall ohne Kalibrierung liegst Du maximal 10% daneben. Der Unterschied zwischen neuem und alten Reifen beträgt bis ca. 2%, d.h. auf 1km Tunnelstrecke liegst Du 20m daneben. Baut man dann noch eine Autorekalibrierung ein wie heute bei Festeinbauten üblich (sein sollte) dann merkst Du nicht mal mehr im Gotthardtunnel eine Abweichung.

Zitat

Nee, im Tunnel weiß man nur eines relativ sicher: man ist drin oder man ist draußen, alles andere sind unsichere Annahmen.
Aber dafür gibt es beim Tunnel 2 sehr einfache und sicher auswertbare Wegmarken: Einfahrt und Ausfahrt.
Auf die sich zu beziehen ist sicher (sofern das Kartenmaterial korrekt ist und dem aktuellen Stand entspricht) und einfach.

Das man davon nicht ausgehen kann hast Du hier im Forum ja sicher schon mitbekommen, auch fände ich es nicht sondrlich toll wenn eine Software darauf ausgelegt ist dass man sich jährlich für mehrere 100 Euro ein Update holt

Zitat

Ich mag mich nicht gerne von den Schätzungen eines Navigationssystems in die Irre führen lassen, und ich hasse Automaten, die versuchen, smarter zu sein als ich selber.

Ich finde Automaten schlimmer die zu dumm sind die eigenen, bekannten Fehler so weit möglich zu umgehen.

Garry