Möglichst genaue Navigation/welche Maus/hohe Geschwindigkeit

Hallo Chris,

dann ist das also doch eine taktische Waffe/Aufklärer ... wie vermutet.

Zur Info: VFR-Flieger (Segel + Motor) können in Notfällen (Sicht + Emergency) doch auf dieser Höhe sein - und da bin ich immer noch der Meinung, daß ich einem dieser Dronen nicht begegnen will ...! Auch sind VFR-Flieger gerade in ländlichen Regionen unterwegs, insbesondere in Penzberg und Umgebung!

Zur Bundeswehr: Ich denke die Bundeswehr setzt dies in eigenen Übungsräumen ein und nicht oder nur in Notfällen in "offenen" VFR-Lufträumen!

Meine Meinung: Ich unterstütze diese Art von "Flugkörpern" nicht und gebe deswegen auch kein KnowHow oder sonstige Informationen in diesem Forum oder auch anders für den Bau oder Betrieb weiter!

Hi Chris,

ja, auch sorry für die drastische Ausdrucksweise. Aber da geht mir wirklich der Hut hoch. Und das passiert höchst selten.

Es gibt so etwas wie ein LuftVG (Luftverkehrsgesetz) und eine LuftVO (Luftverkehrsordnung) und darin ist eindeutig beschrieben wie sich alle Teilnehmer am Luftverkehr zu verhalten haben. Lt. §1 LuftVG Abs. 2 seit Ihr eindeutig Luftverkehrsteilnehmer. Entweder Ihr fliegt im kontrollierten Luftraum und dann benötigt Ihr gemäß §16 LuftVO Abs. 6 bzw. §16a LuftVO Abs. 1 ff eine Flugverkehrskontrollfreigabe vor jedem Start von der zuständigen, örtlichen Luftfahrtbehörde. Oder Ihr fliegt im Luftraum G, also im unkontollierten Luftraum und müsst gemäß den dortigen Sichtflugregeln den Luftraum visuell in alle relevanten Richtungen beobachten. Beides ist ein Ding der Unmöglichkeit für Euch.

Auch sprichst Du weiter vorne im Thread nicht von 50 bis 70 Meter (womit Du im Normalfall nur mit einem Tornado kollidieren kannst), sondern von bis zu 700 Meter. Und in dieser Höhe könnten wir durchaus in einen Interessenkonflikt kommen.

Tu´ mir und Dir selber den Gefallen und begrab dieses Projekt. Du wirst damit nicht glücklich.

Ciao
HaPe

PS: Und nix für ungut.

Zitat

Original von HaPeRieger
Es gibt so etwas wie ein LuftVG (Luftverkehrsgesetz) und eine LuftVO (Luftverkehrsordnung) und darin ist eindeutig beschrieben wie sich alle Teilnehmer am Luftverkehr zu verhalten haben. Lt. §1 LuftVG Abs. 2 seit Ihr eindeutig Luftverkehrsteilnehmer. Entweder Ihr fliegt im kontrollierten Luftraum und dann benötigt Ihr gemäß §16 LuftVO Abs. 6 bzw. §16a LuftVO Abs. 1 ff eine Flugverkehrskontrollfreigabe vor jedem Start von der zuständigen, örtlichen Luftfahrtbehörde. Oder Ihr fliegt im Luftraum G, also im unkontollierten Luftraum und müsst gemäß den dortigen Sichtflugregeln den Luftraum visuell in alle relevanten Richtungen beobachten. Beides ist ein Ding der Unmöglichkeit für Euch.

Mit dieser Argumentation müsste aber jeglicher Modellflug verboten werden.
Ein Modellflieger ist in erster Linie auf sein Modell fixiert und kann schon gar nicht den Luftraum aus der Sicht des Fliegers beobachten.
Dazu kann die Fernsteuerung jederzeit ausfallen oder gestört werden. Es gibt keinerlei Einrichtungen die ein sicheres Landen gewährleisten.
Demnach würde ich eine selbststeuerndes Flugzeug für prinzipiel sicherer halten als ein ferngesteuertes das jederzeit gestört werden kann-bei technisch angemessener Umsetzung versteht sich.
Und was für eine Gefahr stellt ein Modellflieger in der zulassungsfreien Gewichtsklasse für ein bemanntes Fluggerät tatsächlich dar? Die wenigsten Berührungen dürften einen unmittelbaren/unvermeidbaren Absturz nach sich ziehen. Viel grösser ist doch die Gefahr für das was sich am Boden befindet. Mir fallen hier in 30km Umkreis mindestens drei Modellflugplätze in Autobahnnähe ein - eine "Landung" in der Winschutzscheibe eine Fahrzeugs birgt da wohl ehr ein grösseres Gefährdungspotential...
Unterm Strich dürfte sich hier das Gefährdungspotential für die Luffahrt also kaum wirklich erhöhen.
Ich denke hier hat die bemannte Luffahrt mit ihren umfangreichen Regelungswerken einfach nur ein Problem damit dass sich so eine "Hobbydrohne" quasi einfach über die ganzen Vorschriften hinwegsetzen kann. Ein Terrorist wird sich kaum um irgendwelche Vorschriften. kümmern zumal diese kaum kontrollierbar sind.

Garry

Hi Garry,

ich glaub´ wirklich, ich bin im falschen Film hier. Kein Mensch will die Modellfliegerei verbieten.

Ein Modellflieger, der seinen Flieger per Fernsteuerung fliegt, beobachtet _natürlich_ auch gleichzeitig den Luftraum. Außerdem wird er (ungeachtet des LuftVG und der LuftVO) unterhalb der Sicherheitsmindesthöhe von 500 ft/150 m der VFR-Flieger, nur mit Kampfjets der Bundeswehr in Konflikt kommen (oder mit Polizeihubschrauber, oder dem ADAC oder dem SAR Rettungsdienst, oder Notärzten in Rettungshubschrauber, oder blabla).

Wenn die Fernsteuerung ausfällt ist das sicher ein gewisses Problem, ein sichere Landung für den Modellflieger war aber nicht das Thema dieses Threads sondern der Umstand, dass sich ein unbemannter, unbeaufsichtigter Flugkörper mit 500 km/h in 700 m Höhe mehrere km weit im unkontrollierten Luftraum bewegt, in dem gewisse Regel gelten, die in dem vorliegenden Fall nicht eingehalten werden.

Du fragst, was so ein Marschflugkörper in der "zulässigen Gewichtsklasse" überhaupt anrichten kann? Mein Flieger wiegt leer 255 kg. Der Rumpf besteht aus einem 3 mm dünnen Glasfasergewebe und einer 1 mm dünnem Plexiglas-Haube. Mein größte Problem: Ich sitze meisten drinnen! Ein 50g schweres Projektil mit mehreren 100 km/h würde den Flieger durchschlagen ohne davon überhaupt etwas zu merken. Sein "Flugkörper" darf aber zulassungsfrei bis zu 20 kg wiegen, und damit könnte er locker jeden A380 vom Himmel holen, wenn sich seine einigenstabile Steuerung vielleicht etwas mit der Höhe vertut. Von den tausenden von kleinen Privatfliegern, die sich mit ihm den gleichen Luftraum teilen gar nicht zu reden.

Wir Privatflieger haben mit der deutschen Bürokratie tatsächlich ein Problem. Du liegst aber falsch wenn Du annimmst, dass sich eine "Hobbydrohne" im rechtsfreien Luftraum bewegt. Nur weil sich Chris nicht rechtzeitig kundig gemacht hat bedeutet das nicht, dass die einschlägigen Gesetze, mit denen wir uns rumschlagen, für ihn nicht gelten.

Natürlich kümmern sich Terroristen nicht um Vorschriften. Indem Chris seinen Plan weiter verfolgt, begibt er sich aber genau in diese Kreise. Ob so ein Vergehen kontrollierbar ist, sei mal dahin gestellt. Wenn man aber mit Gedöhnse sogar in öffentlichen Internet-Foren sich dieses Projektes brüstet, darf man sich vielleicht nicht wundern, wenn der eine oder andere Zeitgenosse aufmerksam wird.

Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass ich persönlich jemals diesem wahnwitzigen Fluggerät von Chris in der Luft begegnen werde, ich möchte ihn lediglich darauf hinweisen, dass er sich mit diesem Projekt eines Vergehens gemäß LuftVG und LuftVO schuldig macht, dass ihn (vielleicht) nicht hinter Gitter bringt, dass aber für ihn sehr, sehr teuer werden kann.

Einziger Trost ist, dass er nach seinen Schilderungen mit dem veranschlagten Budget und seinem Wissensstand so ein Ding sowieso nicht in die Luft bringen wird.

Ciao
HaPe

Hallo,
das Projekt ist durchaus finanzierbar, technisch ist es auch möglich,
aber da hier soviele negative Beiträge dazu kommen,
bzw. es ja wirklich verboten zu sein scheint gebe ich das Projekt auf,
bzw. steige auf ein kleines, leichtes Modell mit Elektroantrieb um,
das dann natürlich immerhalb der Sichtweite bleibt.

Einen "Notaus"-Schalter hat das ganze ja sowieso..

@HaPe

Das Modell ist auch aus Glasfaser, oder denkst du wir fliegen Flugzeuge aus Stahl?!?

MfG
Chris

ich habe mal eure beiträge gelesen und sehe der machbarkeit einer solchen drohne keine (sehr) großen probleme entgegenstehen.

ich habe für mich auch mal ein solches projekt vorgenommen und zunächst theoretisch zusammengestellt: ich bin zu dem ergebnis gekommen, daß eine solche drohne durchaus realistisch ist - aber sicher nicht zu einem preis von 500!
wenn du seriös vorgehen willst musst du mehr als 3000 nur in unsichtbare(!) technik investieren dh. steuerung, kamera, gps, flugstabilisatoren übertragung - nebst viel zeit und einschlägige literatur damit alles miteinander harmonisch arbeitet. das geld für ein (großes) modellflugzeug nicht eingerechnet.
mangels finanzieller liquidität ist das projekt in seiner technischen fertigstellung auf eis gelegt.

was mich aber an deinen planung interessieren würde sind:
1. wie erreichst du eine geschwindigkeit von bis 500km/h (insbes. antrieb)
2. wie und mit welcher funkübertragung hast du bisher den videostream am monitor verfolgt (insbes. reichweite)
3. wie in gottes namen sieht dein "notausschalter" aus, dh wie soll die drohne (selbstständig) erkennen das es außer kontrolle ist und wo sich der nächst sichere (für MENSCH und maschine) landeplatz ist und WIE es dort selbstständig landet???

an frage 3 habe ich (und 2 weitere kollegen) mir die zähne ausgebissen. bei diesem projekt solltest du keine gefahr für andere riskieren.
beachte nur mal die aufschlags-und durchschlagskraft von 10kg masse mit (durchnittlich)400km/h:

W=(m*v²) *1/2 (für kinetische energie m=10kg v=400km/h=111,11m/s)
=>61,7kJ
das entspricht der umgesetzten energie eines VW golf,der mit einer geschwindigkeit von 120km/h frontal gegen eine wand rast! damit kannst du echt einen A380 abschießen (stell dir einfach nur vor wie der golf nach dem aufprall aussehen würde...)

währ mal ganz nett wenn du darauf bezug nehmen könntest. denn dann würden die pessimisten unter uns merken das so ein ding bei sachgemäßer handhabung eine kleinere gefahr ist als ein durschnittsmodellflieger. ich bin der überzeugung, das eine drohne nicht gefährlich sein muss.

mfg
chekov

Solche Projekte sind eigentlich nichts neues.
Steuerung: einfaches embedded System ('Basic-Briefmarke', simpel zu programmieren) mit serieller Schnittstelle für GPS-Empfänger und I/O-Ports zur Aufschaltung der Rudermaschinen und des Lagesensors.
Die Lagesensoren (mittlerweile haben Piezosensoren die Kreiselsysteme abgelöst und werden schon seit einiger Zeit sowohl im Modellbau als auch als EFIS-Option für PDA-basierte MovingMap-Lösungen eingesetzt.) sind zur Flugstabilisierung gerade bei Anfängern im Flugzeug-/Helimodellflug beliebt.
Dort kann durch die Kommandos am Fernsteuersender das kreiselstabilisierte System übersteuert und so Flugmanöver durchgeführt werden. Diese Kommandos würden im Fall der GPS-basierten Lösung vom Steuerrechner gegeben werden, der die festgelegten Wegpunkte mit den Positionsmeldungen des GPS-Empfängers abgleicht. (Die Höheninformation des GPS-Systems ist aber prinzipbedingt recht ungenau!) Zum Starten/Landen ist die Anbindung an ein Fernsteuersystem sicherlich notwendig.

Ein GPS-gesteuertes Flugmodell ja übrigens auch schon den Atlantik überquert:
http://www.gps-und-geocaching.…eintrag=transatlantikflug

Und hier hat sich jemand eine GPS-gesteuerte 'Pulso-Rakete' gebaut:
http://www.interestingprojects.com/cruisemissile/diary.shtml

Ich kann aber nur davor warnen, schnellfliegende autonom steuernde Flugkörper in den von VFR-Fliegern genutzten Luftraum zu zu schicken, denn hier entsteht eine erhebliche Gefährdung für die Allgemeine Luftfahrt! Und der Betreiber solcher Projekte wird sich mit Sicherheit Ärger einhandeln.

Hallo,

das Thema ist ja (leider) eigentlich schon lange kalt, aber wie sagt HaPe so ähnlich: Ich muß trotzdem noch meinen Senf dazugeben.

Ich finde es sehr bemerkenswert, wenn jemand als "Laie" mit kleinem Budget versuchen will, sowas (oder irgend etwas Ungewöhnliches) zu bauen. D.h. zum gegenwärtigen Zeitpunkt versucht NoFrequency ja herauszufinden, ob und wie er weitermachen könnte.

Und ich finde es bemerkenswert, wie schnell - im Gesamteindruck - das Thema in diesem eigentlich völlig technischen Forum zu einer Abkanzelungs- u. Erziehungsmaßnahme wurde.

Hinweise auf die möglichen Gefahren oder die uferlosen Regularien in diesem Bereich mögen ja noch konstruktiv sein. Ich möchte das Teil in seiner (vermeintlichen) "Basisversion" auch nicht unbedingt mit 100 km/h vor mir oder mit 700 km/h hinter mir haben.

Aber was haben wir hier? Beleidigungen, Diffamierungen, Paragraphenschleudern und eine unsägliche und völlig lächerliche Terrorismusschublade. Und wer stürmt in der ersten Reihe? Die Privatflieger... Wir (das schließt mich ein) regen uns leidenschaftlich auf über die Totregulierung der AL und jeden Schwachsinn, der den nächsten jagt, über den dreisten Generalverdacht, (potentielle) Terroristen zu sein, die gleichzeitige Abstempelung als "Hobbyflieger" (ergo nutz- u. ahnungslos), die Arroganz der Behörden und Politik und den ganzen Wust. Und plötzlich (das schließt mich aus) freut Ihr Euch riesig, jemanden zu entdecken, der scheinbar noch unter Euch in der Nahrungskette steht...

@ HaPe

Letzer Absatz gilt hauptsächlich für Deine "Beiträge" und auch für die anderen "Beschützer der Allgemeinen Luftfahrt". Faszinierend, wie Du im ersten Halbsatz Dich ereifern kannst über die deutsche Bürokratie, um im zweiten ganz undeutsch zu deren eifrigstem Vertreter aufzusteigen. Und das sogar mehrmals. All diese Paragraphen, "Fachbegriffe" und Fliegerlatein, daß es einen schaudert: Der _muss_ ja Ahnung haben...
Auch großartig, wie Du die Teilnehmer der Allgemeinen Luftfahrt in der Öffentlichkeit vertrittst und darstellst als freundlich, aufgeschlossen, fortschrittlich, informierend. Tolle Leistung. Danke.
Mit dem Text in Deinem Bewerbungsschreiben könntest Du aber bestimmt in der Politik noch was werden. Ich empfehle Innen- o. Verkehrsministerium.

@ die Ängstlichen

Ich denke immer, _ich_ bin paranoid...
Danke, daß Ihr so diszipliniert, wachsam und den Anfängen wehrend Euer grenzenloses 'Gewußt Wie' den Terroristen vorenthaltet. Ich fühle mich schon viel sicherer.

@ NoFrequency

Ich bin mit dem Gebiet nicht beschäftigt und nicht sehr vertraut. Aber die von Euch geplanten Eigenschaften scheinen mir recht anspruchsvoll und machen neugierig.

Das ist im Moment aber nebensächlich. Auch das betreffende Projekt ist im Moment nebensächlich.

Was immer Dich an Ideen und Konzepten umtreibt, verfolge sie, probier sie aus, ändere oder verwirf sie, entwirf neue. Die meisten Ideen funktionieren nicht sofort. Es gibt viele Fehlversuche. Ich glaube, so gut wie alle wirklich neuen Sachen entstehen so und dann meistens noch "zufällig", während man eigentlich etwas anderes wollte oder als "Nebenprodukt". (Und die meisten evolutionären Veränderungen eigentlich immer noch sehr ähnlich.) Und neue, damit ungewöhnliche, Dinge müssen sich auch nahezu immer _gegen_ die Umwelt durchsetzen. Besonders gegen die "Fach-" Umwelt. Also viel Potential für Frust bei dem ganzen Spaß. Und auch sehr riskant, wenn man das "hauptberuflich", aber nicht in einer großen Firma begtreibt :-).

Und Du hast meinen größten Respekt auch für die gelassene und ruhige Art, mit der Du auf die betreffenden "Beiträge" reagiert hast.

Alles Gute

flugangst