Mir reicht es!

    Zitat

    Original von JoeLeFrog


    1 ) die software ist eindeutig fehlerhaft, von aussen nicht zu erkennen ( verdeckter mangel und da greift das bgb / 2 jahre garantie )


    Hallo


    Jep... aber ich glaube, dass es gerade daran scheitern wird! Denn der Kläger steht hier in der [gerichtlich haltbaren] Beweispflicht!


    Ich sehe auf jeden fall ein hohes Kostenrisiko... wer heute Klage einreicht, muß ja damit rechnen, dass SR1 schon verfügbar ist, bis überhaupt die Verhandlung eröffnet wird!


    MfG

    Zitat

    Original von obk
    Das Prob ist nur, dass User hier in der Beweispflicht steht... und wie man der nachkommen will...??? Zumal ja MN|4 sich installieren lässt und auch startet und seine Arbeit als Navi aufnimmt! Ob die Mängel, die der einzelne hier feststellt, dann [notfalls] gerichtlich nachweisbar sind?


    Nein, seit 2003 haben wir Beweislastumkehr.
    Während der ersten 6 Monate ist der Verkäufer nachweispflichtig das sein Produkt funktioniert, erst nach Ablauf der 6 Monate muß der Kunde Mängel nachweisen.
    Das diese Mängel schon bei Verkauf existierten ist dabei allerding sehr einfach zu belegen, da die Software im Originalzustand vorliegt...sie wurde ja nicht verändert.
    Bei Artikeln die dem Verschleiss unterliegen ist das schwieriger.

    Zitat

    Original von CityHunter
    Die CDs werden in einer Papphülle geliefert, um die eine Plastikfolie verschweißt ist. Wenn man diese öffnet, ist das bereits eine Entsiegelung. Wenn die Papphülse nicht eingeschweißt war, dann ist die Öffnung einer einzelnen CD Hülle die Entsiegelung.


    Gewagte Behauptung, die ich in tatsächlicher Hinsicht jederzeit widerlegen kann. Bei mir war weder eine verschweißte Plastikfolie vorhanden noch wären die CD-Hüllen verschlossen gewesen.
    In rechtlicher Hinsicht ist im übrigen höchst zweifelhaft, ob eine schlichte Verpackung den Anforderungen an eine "Versiegelung" entspricht; regelmäßig dürfte das nicht der Fall sein. Ich erlaube mir mal ein Zitat aus einer Entscheidung des LG Frankfurt, die im übrigen nicht vergleichbar ist, aber allgemeine Ausführungen zum Thema enthält: "Nach Auffassung der Kammer kann, soweit der Begriff auf Software angewandt werden soll, mit einer "Entsiegelung" nur gemeint sein, dass die Benutzung einer auf einem Datenträger gelieferten Software erfolgt, nachdem eine erkennbar zur Wahrung eines Urheberrechts geschaffene Sperre überwunden wurde, etwa indem eine verschlossene und äußerlich durch die Aufschrift damit erkennbar "versiegelte" Hülle um eine CD-ROM geöffnet..." Diese Voraussetzungen wären weder mit einer schlichten Plastikfolie als Schutz der Umverpackung noch mit Klebelaschen der CD-Hüllen erfüllt.


    Bye
    Peter


    P.S.: Mir persönlich ist das letztlich egal, da MN4 bei mir im wesentlichen funktioniert und ich Verbesserungen durch das SR1 erwarte. Ich habe aber Verständnis für diejenigen, die auf ständig zuverlässige Funktion angewiesen sind und nicht mit den doch teilweise gravierenden Fehlern leben können/wollen.

    Zitat

    Original von obk
    Laut Fernabsatzgesetz wird ein Widerrufsrecht unmöglich sein, da die Software ja ausgepackt [das zählt schon als entsiegeln] und auch installiert wurde [sonst könnte man ja die Mängel nicht feststellen]!


    NEIN. Was hat auspacken mit entsiegeln zu tun? Nichts. Hätte der Gesetzgeber auspacken gemeint, hätte er auspacken geschrieben. Entsiegelt werden kann nur, was versiegelt ist. Das setzt jedenfalls mehr voraus als das Öffnen einer bloßen Verpackung.
    Soweit es die Fristen angeht: Ich könnte jetzt gar nicht sagen, ob Navigon überhaupt/wo/wie die nötige Belehrung mitgegeben hat; sollte das nicht der Fall sein, wäre die 14 Tage Frist ebenfalls obsolet.
    Die Mängel nachzuweisen dürfte nicht allzuschwierig sein; die - soweit reproduzierbar - liessen sich doch einem Richter sogar per Augenscheinseinnahme vorführen ;)...


    Bye
    Peter

    Zitat

    Original von obk
    Ich sehe auf jeden fall ein hohes Kostenrisiko... wer heute Klage einreicht, muß ja damit rechnen, dass SR1 schon verfügbar ist, bis überhaupt die Verhandlung eröffnet wird!


    Das Kostenrisiko ist relativ überschaubar; problematisch ist eher, daß der Streitwert wohl nicht berufungsfähig sein dürfte. Wesentliche Kosten könnten durch einen Sachverständigen entstehen; wenn eine RSV vorhanden ist, ist das für den Kläger aber ohne Belang.
    Das Zeitproblem ist sicher vorhanden, allerdings nicht wegen des SR1. Denn wenn die angemessene Nacherfüllungsfrist verstrichen ist, erlischt das Nachbesserungsrecht; eine verspätete Nachbesserung steht den weitergehenden Rechten des Käufers (Rücktritt, Schadenersatz etc.) dann nicht mehr entgegen.


    Bye
    Peter

    Zitat

    Original von Irrläufer


    Nein, seit 2003 haben wir Beweislastumkehr.
    Während der ersten 6 Monate ist der Verkäufer nachweispflichtig das sein Produkt funktioniert, erst nach Ablauf der 6 Monate muß der Kunde Mängel nachweisen.
    Das diese Mängel schon bei Verkauf existierten ist dabei allerding sehr einfach zu belegen, da die Software im Originalzustand vorliegt...sie wurde ja nicht verändert.
    Bei Artikeln die dem Verschleiss unterliegen ist das schwieriger.


    Hallo


    Jep... wenn denn der Hersteller den Mangel [die Mängel] anerkennt und eingesteht, dass unter den gegeben Umständen ein Betrieb der Software nicht möglich ist, bzw. die Einschränkungen so groß sind, dass die eigentliche Funktion nicht gegeben ist! Und das wird Navigon natürlich nicht tun... - das war meine Voraussetzung!


    Navigon wird den Nachweis erbringen können, dass sich das Progi installieren lässt, dass es auf PDA's mit dem ausgewiesenen Betriebssystem auch startet, das es Routen berechnet und als Navigationshilfe via TFT und Sprachausgabe dem User anbietet!


    Das was an MN|4 bemängelt wird [mich hat es dazu gebracht, das Progi zu verscherbeln] liegt im Bereich der Qualität dieser Leistung...


    In der rechtlichen Theorie ist das richtig: Navigon muss den Nachweis erbringen, dass das Progi "läuft"... ich vermute einmal, dass das, was ich mit MN|4 erlebt habe, rechtlich aber ausreichen würde um als solcher Nachweis zu gelten!


    Und dann ist eben der Kläger dran zu beweisen, dass die Qualität der Leistung doch so mies ist, dass ein Betrieb nicht zumutbar ist!


    Aber vielleicht bräuchte es doch einen der es wagt... aber werd will das wagen? Wie gesagt... mir persönlich wäre das Prozessrisiko zu hoch!


    MfG

    Zitat

    Original von obk
    Und dann ist eben der Kläger dran zu beweisen, dass die Qualität der Leistung doch so mies ist, dass ein Betrieb nicht zumutbar ist!


    Aber vielleicht bräuchte es doch einen der es wagt... aber werd will das wagen? Wie gesagt... mir persönlich wäre das Prozessrisiko zu hoch!


    MfG


    Hi obk,


    keine Angst, wir haben jetzt einen im Forum, der es wagen wird.


    Siehe SR1 Thread.


    Wir werden also die Antwort erfahren.


    Gruß


    Willi

    Zitat

    Original von PeterG


    NEIN. Was hat auspacken mit entsiegeln zu tun? Nichts. Hätte der Gesetzgeber auspacken gemeint, hätte er auspacken geschrieben. Entsiegelt werden kann nur, was versiegelt ist. Das setzt jedenfalls mehr voraus als das Öffnen einer bloßen Verpackung.
    Soweit es die Fristen angeht: Ich könnte jetzt gar nicht sagen, ob Navigon überhaupt/wo/wie die nötige Belehrung mitgegeben hat; sollte das nicht der Fall sein, wäre die 14 Tage Frist ebenfalls obsolet.
    Die Mängel nachzuweisen dürfte nicht allzuschwierig sein; die - soweit reproduzierbar - liessen sich doch einem Richter sogar per Augenscheinseinnahme vorführen ;)...


    Bye
    Peter


    Hallo


    Schade... ich habe MN|4 nicht mehr ich kenne die Originalverpackung nicht mehr... entsiegeln heißt: Eine verschlossene Verpackung zu öffnen und dabei Teile der Verpackung zu durchtrennen. Das kann bei Software die Folie sein, mit der die Box eingeschweißt wurde... das kann die Hülle sein, die zugeklebt wurde...


    Letztendlich würde die Software als "entsiegelt" gelten, wenn die Lizenz personalisiert wurde - sprich Aktivierung!


    Ich hatte mit MN|4 erhebliche Probs... aber zu einer Klage! Ich meine einfach, das ist Navigon aus der sicheren Seite!


    MfG


    Edit


    Frist: Navigon hat doch schon das erste Update rausgebracht. Hat also ein gutes Argument, das nachgebessert wird! Ich bin davon überzeugt, dass dies viel weniger der User willen geschehen ist... eben drei Wochen nach Herausgabe das erste Update!

    2 Mal editiert, zuletzt von obk ()



    Hallo,


    was verstehst du unter Prozessrisiko ? Die finanziellen Aufwendungen für einen Prozess ? Wenn du dies meinst ist das kein Problem. Ich habe heute Mittag mit meiner Rechtsschutzversicherung gesprochen und denen den Fall geschildert. Der Rechtsanwalt der dort für die Entscheidung ob sie bezahlen oder nicht, zuständig ist, hat sich sogar die Webseite von Pocketnavigation angesehen um die Fehlermeldungen zu sichten. Nach seiner Aussage habe ich grünes Licht für eine Klage. Das bezahlt sogar meine Rechtsschutzversicherung. Also ist für mich erste ein finanzielles Risiko wenn das Verfahren ind die letzte Instanz gehen sollte. Sogar die Kosten für einen Gutachter werden getragen, war jedenfalls im Falle von Siemens so.



    Gruß


    Stephan


    Nur zum Verständnis ich will keinen gegen Navigon aufhetzen oder zur Klage verleiten. Das ist ALLEIN meine Meinung dazu.

    Hi,


    Prozess hin oder her !


    Besser ist es doch an die Kulanz von Navigon zu appelieren.
    Fakt ist, dass es dem Anschein nach eine Menge User gibt, die Probleme mit dem System haben.


    Erstmal sollte sich jeder darüber klar werden, ob die Probleme, die man hat, den Betrieb des Navis tatsächlich unmöglich machen oder ob es nicht eher ein paar "normale" Bugs sind.


    Und wenn sich dann noch genügend Leute finden, die versuchen bei Navigon gemeinsam etwas in Ihrer Sache (nämlich die Rücknahme des Krempels - ein schnelles SR ist nun echt nicht zu realisieren) zu erreichen, dann klappts evtl. auch mal ohne ANWALT und RECHTSSTREIT.


    Muss doch nicht sein, Kinder ! ;D


    Gruß
    Peiki
    www.coolppcstuff.de

    Einmal editiert, zuletzt von Peiki ()

    @soldenburg


    Würde ich mir schriftlich geben lassen... und dann tatsächlich loslegen. Ich persönlich habe leider keine... :gap


    Wobei das Risiko dann immer noch da ist... aber es trägt eben ein anderer!


    MfG

    Zitat

    Original von obk
    Schade... ich habe MN|4 nicht mehr ich kenne die Originalverpackung nicht mehr... entsiegeln heißt: Eine verschlossene Verpackung zu öfnnen und dabei Teile der Verpackung zu durchtrennen. Das kann bei Software die Folie sein, mit der die Box eingeschweißt wurde... das kann die Hülle sein, die zugeklebt wurde...


    Nein. Ich wiederhole mich ungerne, aber entsiegelt kann nur werden, was versiegelt war. Bloße Verpackung ist jedenfalls keine Versiegelung. Und wenn keine Versiegelung da war, kann weder durch Öffnen der Verpackung noch Installieren noch irgendetwas anderes "entsiegelt" werden. Höchstrichterliche Entscheidungen gibt es dazu wohl nicht; ich verweise mal auf den von mir zitierten Auszug aus einem Urteil des LG Frankfurt.


    Zitat


    Letztendlich würde die Software als "entsiegelt" gelten, wenn die Lizenz personalisiert wurde - sprich Aktivierung!


    Darauf kommt es nun überhaupt nicht an. Nicht einmal die Mitteilung eines zur Nutzung einer Software nötigen Passwortes reicht zur Annahme einer "Versiegelung" aus.


    Bye
    Peter

    Zitat

    Original von Irrläufer


    Nein, seit 2003 haben wir Beweislastumkehr.
    Während der ersten 6 Monate ist der Verkäufer nachweispflichtig das sein Produkt funktioniert, erst nach Ablauf der 6 Monate muß der Kunde Mängel nachweisen.
    Das diese Mängel schon bei Verkauf existierten ist dabei allerding sehr einfach zu belegen, da die Software im Originalzustand vorliegt...sie wurde ja nicht verändert.
    Bei Artikeln die dem Verschleiss unterliegen ist das schwieriger.


    Hi Irrläufer,


    die Frage ist aber, was muß ich bei der Beweislastumkehr beweisen. Das Mn4 auf MEINEM System nicht funktioniert oder auf ALLEN?


    Ich glaube nicht, daß MN4 als Software auf allen Systemen funktionieren muß.


    Wenn also Navigon nachweisen kann, daß es Systeme gibt, auf denen es funktioniert, hat ein Kläger wohl nicht so gute Chancen.


    Dann greift der Satz: Auf hoher See und vor deutschen Gerichten....



    Gruß


    Willi

    Hi,


    wenn Navigon angibt, die Navi-Software ist zu dem verwendeten PPC kompatibel, dann muss das auch so sein. (Stichwort: Kompatibilität)


    Es muß sicher nicht bewiesen werden, dass MN4 auf allen Systemen nicht läuft.


    Gruß
    Peiki
    www.coolppcstuff.de


    Und wenn auf dem PPC noch andere Software drauf ist?


    Gruß


    Willi