Gedanken zum OSM-Projekt

    Hallo zusammen!


    Ich habe mich in den letzten Tagen etwas "eingelesen" und denke, daß das OSM Projekt duchaus sehr sinnvoll ist. Tausende Freiwillige tracken und taggen die sie umgebende Welt. Jeder einzelne steuert mit seiner freiwilligen Arbeit einen kleinen Mosaikstein zum Gesamt(kunst)werk bei. Ein Werk, welches ihm in einigen Jahren möglicherweise die Navigation von A nach B ermöglicht, ohne erst hunderte Euro in kommerziell erfasstes und vermarktetes Kartenmaterial zu investieren. OSM steht damit in direkter Konkurrenz zu den einschlägig bekannten Monopolisten. Verbieten kann das Projekt niemand und die Monopolisten müssen sich jetzt halt langsam Gedanken darüber machen, wie es weitergehen soll.


    Natürlich kostet es sehr viel Geld, ständig in Europa rumzufahren, um neue Straßen oder Änderungen zu erfassen. Bevor diese Daten beim Kunden ankommen, vergehen zumindest einige Monate, denn diese Firmen können nicht jede Woche ein neues "Update der Straßenlage" auf DVD für 199 Euro auf den Markt werfen.


    Anders verhält es sich mit einer frei zugänglichen Straßenkarte im Internet, die praktisch rund um die Uhr von tausenden Helfern auf dem aktuellsten Stand gehalten wird. Jeder einzelne Helfer braucht sich theoretisch nur um "das Stück Straße vorm Haus" zu kümmern: Straße frei: Ja/Nein, Schneeglätte, Baustelle, Stau: Ja/Nein. Wenn das Hunderte Leute entlang einer Bundesstraße machen und bei OSM "eingeben", ergibt sich ein genaues Bild vom Straßenzustand entlang der Route.


    In wenigen Jahren wird eine "Internetverbindung" vom Handy absolut "nichts" mehr kosten (das übertragene Datenvolumen ist egal - "Flatrate"). Dann ist es auch kein Problem, die aktuellste Karte vom OSM-Server zu saugen, um damit zu navigieren....



    Zurück ins Jahr 2007:


    Der Anfang ist gemacht, und der Anfang sieht sehr vielversprechend aus. Was ich aber dringend empfehlen möchte, ist der einfache Upload von "stinknormalen" Logfiles im NMEA-Format auf den OSM-Server!


    Grund:
    Es werden tonnenweise GPS-Rohdaten gebraucht, damit erstmal ein möglichst vollständiges Wegenetz entsteht. Taggen kann (und muß) man das später.


    Viele Neulinge (oder Nicht-PC-Freaks) sind mit den vorhandenen OSM-Tools überfordert oder haben einfach nicht die Zeit, um sich einzuarbeiten. Sie haben aber im Urlaub oder sonstwo schonmal ein Log im NMEA-Format aufgezeichnet und würden es gerne zur Verfügung stellen. Kurzum: Der OSM-Server soll die Drecksarbeit erledigen.


    Also:


    - User meldet sich einfach an
    - User lädt sein NMEA-Log hoch


    Kein Streß für den User. Und der Server kann sich die Logs "zu Gemüte führen", wenn er sonst keine Last hat. In der Nacht kann er meinetwegen Karten rendern, bis er schwarz wird...


    Prinzip erkannt? Dann sind (gegensätzliche) Meinungen zum Thema herzlich willkommen.



    bfn hevo2

    Zitat

    Original von hevo2
    ... "stinknormalen" Logfiles im NMEA-Format auf den OSM-Server!


    Grund:
    Es werden tonnenweise GPS-Rohdaten gebraucht, damit erstmal ein möglichst vollständiges Wegenetz entsteht. Taggen kann (und muß) man das später.


    Ich kann ja falsch liegen, deshalb die Frage: Wer macht hinterher die "wirkliche" Arbeit? Es findet sich dann niemand, der in Klein-siehste-mich-nicht und Umgebung zuerst die Straßennamen und dann die Attribute wie Autobahn, Bundesstraße, Sackgassen, Einbahn-, Anliegerstraßen, Abbiegeverbote, 30er-Zonen etc. nachträgt --- siehe hier oder hier. Und das wäre nämlich auch doppelte Arbeit, denn man kann einer Strasse nicht ansehen, wie sie heisst und was sie ist, es sei denn, man ist in sie rein gefahren. Und ohne diese Infos hat man ein sinnloses Wegenetz, womit kein Navisystem arbeiten kann.


    Achim

    2 Mal editiert, zuletzt von Achim ()

    Das sind aber alles Sachen, die man später nachtragen kann. Wie die Strassen meiner Umgebung heissen weiss ich auch so, ohne extra durchfahren zu müssen. Mir ist auch ehrlich gesagt eine Karte mit Noname-Strassen noch lieber als eine wo gar nichts drauf ist. Flächenmässig ist OSM zum größten Teil noch leer.


    Ausserdem finde ich den Zwang zur Anmeldung mit Mailadresse unangenehm. Bei Toll-Collect wollte man auch erst nur Abrechnungsinformationen aufzeichnen, mittlerweile werden Kfz verfolgt. Mit automatischen Nummernschild-Scannern wird in Hessen mittlerweile Autos millionenfach hinterherspioniert, und dann wenn z.B. Kfz-Haftfplicht fehlt ein Vorgang draus (das zählt man noch nicht zu den schweren Straftaten, oder?). Also, Big Brother nein Danke. Warum kein anonymer Upload? Bearbeiten darf man seine Daten doch immer noch. Und qualitativ schlechte Tracks kann man immer noch herausfischen bzw. mit Kartenoverlay überprüfen.

    Zitat

    Original von hevo2
    Der Anfang ist gemacht, und der Anfang sieht sehr vielversprechend aus. Was ich aber dringend empfehlen möchte, ist der einfache Upload von "stinknormalen" Logfiles im NMEA-Format auf den OSM-Server!


    bfn hevo2


    Das fände ich auch am einfachsten. Zudem stehen in NMEA noch die HDOP-Genauigkeitsinformationen, Anzahl der Sat's u.s.w.. Dann könnte man auch die Trackqualität besser beurteilen. Ein Server kann NMEA per gpsbabel automatisch konvertieren.


    GPX ist natürlich auch schön. Vor allem, wenn man die Trackpunkte vorher bearbeiten oder den Track glätten will.


    Aber ich denke das sollte der User entscheiden. Die Datenrohmenge wird sicher besser ausgeschöpft je leichter man es potentiellen Trackspendern macht.

    Zitat

    Original von frank334
    Das sind aber alles Sachen, die man später nachtragen kann.


    Und auch unbedingt gemacht werden müssen, um sinnvolle Karten zu erhalten. Und wer sollte das besser machen als der Trackersteller? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Computerprogramm da sinnvolle Ergebnisse liefern kann.


    Zitat

    Original von frank334
    Mit automatischen Nummernschild-Scannern wird in Hessen mittlerweile Autos millionenfach hinterherspioniert, und dann wenn z.B. Kfz-Haftfplicht fehlt ein Vorgang draus (das zählt man noch nicht zu den schweren Straftaten, oder?).


    Ich wünsche dir nicht, dass du oder eine dir nahe stehende Person bei einem Unfall schwer verletzt wird, bei dem der Unfallverursacher keine Kfz-Haftplichtversicherung hat.


    Zitat

    Original von frank334
    Ausserdem finde ich den Zwang zur Anmeldung mit Mailadresse unangenehm. ......
    Warum kein anonymer Upload? Bearbeiten darf man seine Daten doch immer noch.


    Muss den jeder OSM-Thread mit dieser Frage zugemüllt werden???


    Ich für meinen Teil handhabe das folgendermaßen:
    Ich lade keine Tracks mehr auf den OSM-Server mehr hoch (warum sollte ich auch, mit unbearbeiteten Tracks ist niemanden geholfen)
    Ich öffne einen Track in JOSM, tagge den Track so wie Achim es weiter oben beschrieben hat und lade dann nur die Vektoren, Straßen, nodes, etc. hoch.

    Es geht um Arbeitsteilung. Meinst du ich würde zusätzlich Sprit tanken, nur um meine Nachbarschaft für OSM abzugrasen? Aber wenn ich schon einen Track bearbeite, würde es mir auch nichts ausmachen, ein paar Nebenstrassen aus fremden Tracks mit einzubinden. Und es gibt eben auch viele die können zwar mit NMEA Tracks dienen, die aber keine Zeit/Lust/Fähigkeiten zum Kartenzeichnen haben. Kennt Tante Elfriede etwa NMEA/GPX-Konverter? Meinst du die würde sich überhaupt dafür interessieren? Ein NMEA-Uploadknopf ist um einiges leichter zu bedienen als JOSM, GPSBabel etc.


    Bezüglich Datenschutz haben wir wohl andere Vorstellungen. Ich lasse mein NMEA-Log immer mitlaufen, da sammelt sich sehr viel. Aber wer das nur personalisiert in Gegenleistung meiner Mailadresse haben will, bekommt das nicht. Punkt. Für mich ist das genauso problematisch wie bei Google, die lebenslang die ganzen eingetippten Suchbegriffe speichern. Zum Glück nur personalisiert, wenn man deren GoogleMail benutzt. Für den deutschen Rechtsraum gilt des Gebot der Datensparsamkeit. Daten nur dort erheben wo sie benötigt werden (Abrechnungszwecke, Presserecht-Verantwortlicher etc.)

    Hallo!


    Ihr müsst euch nicht streiten.


    Zitat

    Original von frank334
    Die Datenrohmenge wird sicher besser ausgeschöpft je leichter man es potentiellen Trackspendern macht.


    Genau so ist das! Viele hier haben massenweise NMEA-Logs auf der Platte, aber einfach keine Zeit sich intensiver mit OSM zu beschäftigen.



    Zitat

    Original von frank334
    GPX ist natürlich auch schön. Vor allem, wenn man die Trackpunkte vorher bearbeiten oder den Track glätten will.


    Den "Track glätten" kann sicher auch eine Software anhand der gefahrenen Geschwindigkeit im NMEA-Protokoll. Wenn ich mit 120 km/h über die Autobahn fahre, lege ich in genau 3 Sekunden 100 Meter zurück. Hier kann die SW den Track problemlos im Verhältnis 1:3 oder gar 1:6 (200m) "ausdünnen". Fahre ich meinetwegen nur 60km/h, dann hat das sicher seinen Grund (Kurven) und die SW darf nicht so viele Punkte weglassen. Möglicherweise lässt sich auch Anhand der gefahrenen Richtung von der SW abschätzen, wann ein Punkt gesetzt werden muß, um die Straße "sauber" abbilden zu können. Ein "gerader" Autobahnabschnitt von 3 km Länge und ohne Abfahrt ist schließlich durch zwei Punkte eindeutig beschrieben. So ungefähr.


    bfn hevo2

    Hallo,

    Zitat

    Original von hevo2
    Ein "gerader" Autobahnabschnitt von 3 km Länge und ohne Abfahrt ist schließlich durch zwei Punkte eindeutig beschrieben.


    und was ist z.B. mit Brücken, etc. ? Außerdem sollen beide Fahrtrichtungen an den selben Stellen Knotenpunkte haben.
    Was ich sagen will: Ich glaube nicht unbedingt, dass eine möglichst große Menge an Track-Daten aus unbekannten Quellen das Projekt so voran bringt. Ich sehe mir jeden Track vorher mir Google Earth an und bereinige evtl. Ausreißer, etc., bevor ich die GPX-Datei hochlade.
    Die Hauptarbeit ist doch die Erstellung qualitativ hochwertiger Vektordaten. Oft macht es viel Arbeit, ungenau gezeichnete Wege zu verschieben, teilen usw.


    Gruß,
    Stefan

    Ich sehe auch keinen Vorteil darin einfach alle vorhandenen GPS-Aufzeichnungen hochzuladen. Das macht die Arbeit nicht leichter. Niemand kann wirklich was mit Punktewolken in Städte anfangen, auch ein Track quer durchs unerfasste Land wirft die Frage auf ob eine Strasse oder der Radweg daneben getrackt wurde.
    Daher auch mein Eisatz für die klaren Regeln beim taggen für die Ersterfassung.
    Am meisten ist allen gedient wenn nicht nur einfach die Tracks hochgeladen werden sondern gleich zumindest in eifachster Form (aber in der passenden Strassenkategorie!) getaggt werde.


    Garry

    Zitat

    Original von Garry
    Ich sehe auch keinen Vorteil darin einfach alle vorhandenen GPS-Aufzeichnungen hochzuladen. Das macht die Arbeit nicht leichter. Niemand kann wirklich was mit Punktewolken in Städte anfangen, auch ein Track quer durchs unerfasste Land wirft die Frage auf ob eine Strasse oder der Radweg daneben getrackt wurde.
    Daher auch mein Eisatz für die klaren Regeln beim taggen für die Ersterfassung.
    Am meisten ist allen gedient wenn nicht nur einfach die Tracks hochgeladen werden sondern gleich zumindest in eifachster Form (aber in der passenden Strassenkategorie!) getaggt werde.
    Garry


    Du machst 2 Fehler:
    - du schliesst von dir auf andere
    - du sprichst von der Stadt. Da gibt es fast vollständige Stadtpläne der City. Das Problem liegt aber auf dem Land und in Vorstädten. Dort ist OSM im derzeitigen Zustand praktisch nutzlos.


    Erstmal hat die breite Masse der Navi-Nutzer überhaupt keine Ambitionen, Karten zu bearbeiten. Sollen wir deshalb auf deren Daten verzichten? Ok, man kann um Mithilfe bitten, aber gleich sagen, ihr seid nicht qualifiziert, ihr dürft hier in unserem elitären Zirkel nicht mitmachen?


    In Stadtzentren ist dein Argument mit den chaotischen Punktwolken vielleicht zutreffend. Aber nicht auf dem Land. Und auch nicht in Vorstädten.


    Zumindest kann ich folgende Situation feststellen: im Vorstadtbereich gibt's gerade mal 3-4 Tracks der Bundesstrassen/Durchfahrtsstrassen. Daneben gibt's absolut nichts. Schwarze Fläche. Tote Hose. Schwarzes Loch. Aber da wohnen zigtausende Menschen. Das weiss ich. Ich würde gerne mal ein paar Strassen dort in der mir bekannten Gegend hereinzeichnen. Aber ich fahr jetzt nicht zu Aral und bezahle 1,40 /l, nur damit ich da persönlich überall durchfahre. Dabei gibt es doch sehr viele Leute dort, die Navis besitzen und evtl. zu einer Trackspende bereit sind. Genau die möchte hevo2 ansprechen und es ihnen so einfach wie möglich machen. Was spricht dagegen? Schliesse nicht von dir auf den Ottonormal-Navibesitzer. Der denkt garantiert anders.

    Hm,


    Interessante Diskussion.


    1. OSM gefällt mir schon - im Prinzip, aber
    2. artet das schon irgendwie in Arbeit aus und
    3. muss man wohl einige Vorschriften beachten - ohne dass ich mich jetzt näher eingelesen hätte was
    4. dazu führt, dass ich zwar einige logs hätte zum hochladen, die aber
    5. wegen 2. und 3. dann doch nicht machen werde.


    Ja, und
    6. fehlt es mir momentan einfach an der Zeit mich mit noch einem Projekt zu beschäftigen, wobei
    7. noch nicht geklärt ist, ob ich die Vorschriften verstehen und umsetzen könnte, auch wenn
    8. ich mich nicht unbedingt nur zum Kreis der Ottonormalverbraucher zähle. Also wird dasd Projekt
    9. - zumindest vorläufig - auf meine logs verzichten müssen.


    Sorry, ich verstehe hevo2 und frank334 eigentlich recht gut. Und nochmals sorry, aber zum letzten Leonbergtreffen hat es mir nicht gereicht, hätte mir gerne von Garry eine persönliche Kurzeinweisung geben lassen. Vielleicht gibt es ja wie manchmal oft, eine Art Zwischenlösung.... :]

    Zitat

    Original von frank334
    Du machst 2 Fehler:
    - du schliesst von dir auf andere
    - du sprichst von der Stadt. Da gibt es fast vollständige Stadtpläne der City. Das Problem liegt aber auf dem Land und in Vorstädten. Dort ist OSM im derzeitigen Zustand praktisch nutzlos.


    Du machst den Eindruck als hättest Du nich richtig gelesen was ich geschrieben habe:
    Ich habe mich nicht generell gegen das hochladen ausgesprochen sondern dagegen dass man blind alles hochlädt was man hat.
    Und das man allen mehr hilft indem man seine Tracks möglichst selbst bearbeiten - aber ich habe nichts davon geschrieben dass man nichts hochladen darf...



    Garry

    2 Mal editiert, zuletzt von Garry ()

    Hallo Charly,


    so schlimm ist es nicht, die Einstiegshürde ist hauptsächlich JOSM zu installieren. Dort lädts Du Dir die Tracks rein, klickst Dir die Strassenzüge zusammen und setzt das highway Tag - hochladen und "fertig" ist die erste Strasse. Wenn Du mit den "residential"s in Deiner Wohngegend anfängst kannst Du Dich langsam an die Problempunkt heranarbeiten die hier bzgl. taggen diskutiert werden und nach und nach mehr tags einbringen.


    Können uns auch gerne mal in Deiner Gegend treffen, komm ja jedes Wochenende dort vorbei... (siehe Breisach und die ganze Rheinschine bis Basel und in den Schwarzwald hinein was derzeit noch fast alles von mir stammt - Freiburg ausgenommen)


    Gruss
    Garry

    Hi Garry,


    gib mal so per PN etwa die nächsten Termine. Kann aber noch kine Zusage treffen.


    Wer war denn in Freiburg tätig, bekannt hier?



    Jetzt mach ich mich doch mal auf die Sucher nach JOSM...

    So. Jetzt habe ich gerade mal ein wenig quergelesen. Garry und Holger sind ja zu Mods aufgestiegen, ich hatte damals auch was von einem Sticky-Thread gelesen, in dem ein wenig Grundbegriffe und notwendige SW (JOSM, Bezugsquelle) stehen sollte.


    Nur, finden tut man nix. Oder habe ich Tomaten....???