Hoehenangaben der Empfaenger und der NMEA-Standard

    Zitat

    Original von 900SS-97
    Hallo Wolfgang


    Mich wuerde an gleicher Stelle ein LogFile eines anderen Empfaengers (Du hattest einen SiRF-Empfaenger, oder? ) interessieren. Das braucht auch nicht so lang zu sein. Es reichen mir da ein paar Minuten. Wenn moeglich sogar parallel zum WBT200 ? Wenn parallel moeglich ist, dann waeren natuerlich 30 Minuten schon ideal.


    Danke


    Hallo Alfred,
    ja, ich habe noch die Holux 236.
    Ähm parallel: Wie meinst Du das?
    Holux 236 mit VisualGPS aufzeichnen? Und parallel dazu die WBT laufen lassen? Kann die dann aber net mit Visual GPS aufzeichnen.
    Wen das so gemeint ist, kein problem. Könnte ich heute Abend laufen lassen..


    LG
    Wolfgang


    Hallo Wolfgang


    Ideal waere es wirklich wenn Du 2 LogFiles gleichzeitig machen koenntest. Das geht ja aber nur, wenn Du ausser dem hx2750 den anderen PDA noch hast. Ist er schon verkauft? Wenn nicht 2 LogFiles gleichzeitig gehen, dann ist das nicht tragisch. Dann einfach ein kurzes LogFile mit der Holux vom gleichen Standort hinterher machen. Ein geringer zeitlicher Versatz ist fuer das was ich sehen will nicht tragisch.

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Hallo Wolfgang


    Ideal waere es wirklich wenn Du 2 LogFiles gleichzeitig machen koenntest. Das geht ja aber nur, wenn Du ausser dem hx2750 den anderen PDA noch hast. Ist er schon verkauft? Wenn nicht 2 LogFiles gleichzeitig gehen, dann ist das nicht tragisch. Dann einfach ein kurzes LogFile mit der Holux vom gleichen Standort hinterher machen. Ein geringer zeitlicher Versatz ist fuer das was ich sehen will nicht tragisch.


    Hallo Alfred,
    hätte ich auch selber darauf kommen können.,.... ;D
    Also werde heute abend meinen MDA Vario mit Visual GPS füttern und dann gleichzeitig die Log's aufzeichnen..


    LG
    Wolfgang

    Hallo Alfred,
    also, hatte heute morgen die Möglichkeit, ein Log (ca. 45 Minuten) sowohl mit Visual GPS (HP und Holux) als auch direkt mit der WTB 200 aufzuzeichnen.
    Anbei schon mal das Log mit der Holux.
    Ist aber nicht gleicher Standort wie gestern.
    Log von der WTB kommt heute Abend.


    LG
    Wolfgang


    Edit: Bei beiden Logaufzeichnungen war der GPS-Empfänger im Auto. Ging leider net anders. Nächster Log werde ich mal die Empfänger "draussen" lassen..

    Hallo Alfred,
    mann oh mann, da verlangt Ihr aber was von mir ;D ;D
    Bis ich diese WBT mit meinem MDA Vario gekoppelt hatte, das hat schon ne gewisse Zeit gedauert. Aber jetzt funzt es und beide laufen gerade. Werde dann die Log's mal einstellen...


    LG
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang


    Zuerst einmal das, was als Hauptgrund hier angesagt war.
    Der Empfaenegr liefert die Hoehe ueber Geoid und die Geoidkorrektur. Also das, was die aktuellen SiRF_III-Empfaenger auch machen.



    Ab hier nun etwas zum Empfaenger, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, das ein MOD die Beitraege zum WBT200 hier raus loesen sollte und im BT-Bereich einen neuen Thread aufmachen sollte. Denn das passt nicht mehr so ganz hier hin.


    Weiterhin moechte ich betonen das die folgende Beurteilung eine Beurteilung DEINES Empfaengers ist. Da ich bisher nur LogFiles von Dir zum WBT200 gesehen habe, moechte ich die Aussagen nicht auf die Serie umlegen.



    Die minimalen Signalpegel bis zu dem der SAT-Kontakt gehalten wird, liegt bei etwa 18-19 dBHz. Der Holux236 haelt im gleichen LogFile den SAT-Kontakt aber etwas besser, bis zu etwa 13-14 dBHz.
    Die untere Elevationsgrenze bei denen noch SATs InUse genommen werden, betraegt beim WBT200 etwa 6°. Da ist der Holux236 mit etwa 8° etwas schlechter. Ob es aber noch sinnvoll ist SATs mit so kleinen Elevationswinkel InUse zu nehmen lassen wir hier mal ohne weitere Diskusionen im Raum stehen.
    Allerdings kann der WBT200 daraus keine Vorteile erzielen. Denn die durchschnittlichen SATs InUse liegt beim Holux236 mit etwas mehr als 7, im Gegensatz zu den etwas mehr als 6 beim WBT200, besser. Dies liegt zum einen in der tieferen Signalpegelsituation bis zu der SATs InUse gehalten werden. Zum anderen aber "verliert" der WBT200 fuer mich im Moment noch etwas unmotiviert SATs aus InUse, obwohl deren Elevationswinkel hoch genug stehen. Auch ist der Signalpegel nicht so niedrig, das man da von einem Grenzwert reden koennte.
    Daraus aber weiter abgeleitet verschlechtert sich auch der durchschnittliche HDOP-Wert von etwa 1,3 beim Holux auf ca. 2,8 beim WBT200.
    Der Empfaenger gibt auch bei kleinen Bewegungsgeschwindigkeiten keine Geschwindigkeitsdaten aus. Der Trackwinkel wird in diesen Situationen dauerhaft mit dem letzten Wert ausgegeben.


    Soweit meine ersten Eindruecke, in denen ich Dir auch lieber etwas noch besseres geschrieben haette. Das muss natuerlich nicht automatisch eine schlechte Positionsbestimmung bedeuten, aber es faellt halt auf.

    Im Großen und Ganzen kann ich Alfreds Aussagen bestätigen, bis auf die Winkel, die ích nun nicht nachgeprüft habe, Einige der Angaben können evtl. "für bare Münze" genommen werden, aber...


    Es ist bei diesem Vergleich so, dass die Holux die Infos alle 5 sek sendet = GSV/5, die WBT alle sek. Dadurch muss damit gerechnet werden, dass die Daten nicht unbedingt so direkt verglichen werden können.


    Ich bin sowieso inzwischen hier ein wenig skeptisch geworden, das Verhalten der Mäuse in use, wann, warum, ist nicht mehr logisch nachzuempfinden. Gehen wir mal davon aus, dass die Verarbeitung heute mit einer Fuzzi-Logik oder KI erfolgt, ist nicht mehr nachvollziehbar, dass, was eine Maus ausgibt auch die andere ausgeben muss (zur gleichen Zeit und Mäuse am gleichen Ort vorausgesetzt).


    Ganz furchtbar drastisch habe ich das vorgestern bei meiner WBT300 erlebt - erstmalig absolut und, wie ich hoffe, auch letztmalig. Diese lag nur so auf dem Fenstersims herum als urplötzlich ein Sprung von der Normalhöhe von 275 m auf rund 400 m erfolgte, ganz kurz danach ein Sturz auf -200 m. Eine Differenz von knapp 600 m! Etwa 5 min später pegelte sie sich wieder auf 270 m ein. Auch der Support hat dafür bis jetzt keine Erklärung. Eine sofort gestartete Leadtek bewegte sich im Bereich der bekannten wenigen m.


    So zeigt auch die Holux eine Höhenschwankung (wie ein Kuhschwanz) um gute 50 m, die WBT liegt bei rund 5 m!


    Dies zeigt, dass wir nicht mehr über die notwendigen Meßmittel verfügen um das Verhaltenn von Mäusen mit Sicherheit zu beurteilen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in 5 sek viel passieren kann. In dieser Zeit können - warum auch immer - sats x-mal in use gehen und wieder verschwinden ohne dass wir dies merken. Entscheidend für unsere "Sichtbarkeit" ist immer der momentane Zeitpunkt zu dem die errechneten Daten geschrieben werden. Gilt das nun nicht evtl. auch für eine Abtastrate von 1 sek? Wenn man manchmal sieht, dass sats bei gleichem Pegel in einer Abtastzeile aus use rausfallen, in der nächsten Zeile wieder drin sind: ist das wirklich - noch - real?


    Desweiteren bezweifle ich die unteren Signalpegel (in use) bei allgemein guter Satsicht.


    Ich möchte das mal so erklären, ohne allerdings auch nur eine Spur eines Beweises zu haben:


    Sind genügend sat vorhanden, die in use gehen könn(t)en, wählt die Maus nach eigenem Gutdünken welche aus, entscheidet sich gegen solche, deren Signalpegel "tiefer" liegt. Oder anders argumentiert: bringt man die Maus in eine Gegend, in der der Empfang schlecht wird, wird der untere Signalpegel in use wesentlich tiefer liegen. Bei Mäusen die eine Signalpegelmaske eingestellt haben, kann man hier für einige bis viele sats eben diese Grenze sehen. Ist die Maus in einer Gegend mit gutem Empfang, werden die Signalpegel nicht so tief liegen.


    Nicht beweisbar, es sei denn, eine Anzahl unterschiedlicher logs die dieses Verhalten zeigen, kann als Beweis anerkannt werden.


    Die WBT ist links, die Holux rechts.

    Hallo Charly


    Das mit der Frequenz der NMEA-Protokolle ist mir auch schon klar gewesen. Allerdings siehst Du auch, das die "Ausfaelle" teilweise deutlich ueber der Frequenz von 5 Sekunden liegt. Aber selbst wenn in der Frequenz von 1Hz der Grund liegen sollte, wo ich aus der Erinnerung raus (wenn ich mir LogFiles des Holux236 mit GSV=5 vor Augen halte) nicht von ausgehe, darf das nicht dazu fuehren das der Empfaenger nur noch bestimmte SATs InUse nimmt, mit denen die HDOP-Werte deutlich schlechter liegen als mit den "verlorenen" SATs. Und diese Werte kommen nicht aus dem sekuendlichen GSV-Protokoll. Wenn also die interne Logik des Empfaengers meint, das die SATs x-y nicht unbedingt InUse sein muessen (warum auch immer der das denken sollte), dann muss er zumindest so clever sein, das er nur SATs "rauswirft", die nicht zu einer Verschlechterung der Positionsbestimmung fuehren. Wenn Du das mit den SATs "rauswerfen" nun mal kontrollierst, dann wirst Du mir wahrscheinlich sagen das dies nicht der Fall ist, oder Du das anders siehst. Habe ich sogar teilweise Verstaendnis fuer. Ich habe auch lange ueberlegt woran das liegen koennte, bzw. ob ich das ueberhaupt schreiben soll. Habe mich aber fuer JA entschieden, obwohl das der naechste Punkt den ich nicht so ganz verstehe. Denn einige Bestimmungen/Berechnungen/Ausgaben der im NMEA-Protokoll ausgegebenen Werte lassen mich noch mehr zweifeln. Schaue Dir bitte z.B. mal die Passage an.


    $GPRMC,172842.11,A,4833.0555,N,00849.1357,E,0.00,291.2,220207,,,A*65
    $GPGGA,172842.12,4833.0555,N,00849.1357,E,1,07,2.0,501.4,M,48.0,M,,*60
    $GPGSA,A,3,02,04,13,17,20,23,25,,,,,,3.2,2.0,2.5*30
    $GPGSV,3,1,09,02,22,314,40,04,57,276,36,13,75,240,31,16,06,072,22*72
    $GPGSV,3,2,09,17,07,228,26,20,36,103,34,23,69,058,32,25,32,052,31*7F
    $GPGSV,3,3,09,27,22,179,17*4C


    $GPRMC,172843.11,A,4833.0555,N,00849.1359,E,0.00,291.2,220207,,,A*6A
    $GPGGA,172843.12,4833.0555,N,00849.1359,E,1,07,5.8,501.4,M,48.0,M,,*60
    $GPGSA,A,3,02,04,13,17,20,23,25,,,,,,9.0,5.8,6.9*3F
    $GPGSV,3,1,09,02,22,314,40,04,57,276,36,13,75,240,31,16,06,072,22*72
    $GPGSV,3,2,09,17,07,228,26,20,36,103,34,23,69,058,32,25,32,052,30*7E
    $GPGSV,3,3,09,27,22,179,17*4C


    Wenn Du Dir mal die SATs InUse anschaust, dann siehst Du das bei beiden Datensaetze, die nur 1 Sekunde auseinander liegen, recht abenteuerliche HDOP-Werte ausgegeben werden. Vor allem, wenn Du die naechsten Sekunden weiter betrachtest. Da schwankt der HDOP-Wert auch wieder hin und her.


    Das mit Deiner Theorie zu den SATs InUse habe ich im ersten Teil schon angesprochen.


    Nun warte ich auf die tatsaechlichen Vergleiche bei der Bewegung. Denn das hier sind Aufnahmen im Stillstand.

    Zitat

    Original von 900SS-97
    ..... Zum anderen aber "verliert" der WBT200 fuer mich im Moment noch etwas unmotiviert SATs aus InUse, obwohl deren Elevationswinkel hoch genug stehen. Auch ist der Signalpegel nicht so niedrig, das man da von einem Grenzwert reden koennte. .....

    Das scheint mir eine Eigenart des uNav-Chips zu sein. Auch die WBT100 zeigt diesen Effekt, und ich meine mich zu erinnern, dass selbst die NavPilot II (eine uNav-Kabelmaus, Test ist zwei Jahre alt) ein ähnliches Verhalten hatte.

    Zitat

    Original von peterpu
    ...
    Das scheint mir eine Eigenart des uNav-Chips zu sein. Auch die WBT100 zeigt diesen Effekt, und ich meine mich zu erinnern, dass selbst die NavPilot II (eine uNav-Kabelmaus, Test ist zwei Jahre alt) ein ähnliches Verhalten hatte.


    Hallo Peter


    Danke.
    Ich war damals noch nicht dabei. Habt ihr denn in grauer Vorzeit mal ueber das Warum/Weshalb/Wieso geredet und versucht das Thema schon mal einzugrenzen?

    Zitat

    Original von 900SS-97


    ........


    Nun warte ich auf die tatsaechlichen Vergleiche bei der Bewegung. Denn das hier sind Aufnahmen im Stillstand.


    Hallo Alfred,
    benötigst Du/Ihr jetzt noch Logaufzeichnungen bei der Bewegung? Will heißen, soll ich mal bei "Fahrt" Log aufzeichnen? Oder soll dies ein anderer User mit der WBT 200 machen....


    LG
    Wolfgang

    Zitat

    Original von 900SS-97


    Hallo Peter


    Danke.
    Ich war damals noch nicht dabei. Habt ihr denn in grauer Vorzeit mal ueber das Warum/Weshalb/Wieso geredet und versucht das Thema schon mal einzugrenzen?

    Hallo Alfred, nein, das sporadische Loslassen der Sats war damals kein Thema, zumindest nicht bei mir.
    Vor zwei Jahren waren wir noch der Meinung, dass man GPS-Mäuse rational/technisch begreifen kann. Inzwischen bin ich mir da immer unsicherer (Stichwort Eigenleben), da geht's mir ähnlich wie Charly. Aber ich werd offtopic ...

    Hallo Alfred,


    das, was Du anführst mit den "springenden" HDOP-Werten ist ja in etwa das, was ich versuchte zu schreiben. Es ist für mich rational nicht erklärbar, muss aber einen Grund in der internen Verarbeitung haben, denn sie müssen ja irgendwo herkommen.


    Lass mich mal laut denken: die interne Verarbeitung ist kontinuierlich - nehme ich jetzt mal an. Die Ausgabe erfolgt diskontinuierlich im eingestellten Zeitraster. Nun ist es doch so, dass das Herauskitzeln der Informationen aus dem Rauschen - was anderes ist doch nicht - dazu führen kann, dass kleine sehr kurzzeitige Störungen dazu führen können, dass gerade eine Teilinformation, die zur Ausgabe von z.B. HDOP führt, gestört war. Das kann eine kurzzeitige temporäre Signalverschlechterung gewesen sein, eine kurzzeitige Reflexion von mir aus an einem ungünstig fahrenden LKW... Wir wissen alle, zumindest die, die ein wenig tiefer blicken, dass ein empfangenes Signal einige tausend Mal (sind es inzwischen wohl) durch Korrelatoren gejagt wird. Was dabei und in der Verarbeitung wirklich passiert, wissen wir nicht. Es ist in manchen Schriften durch Formeln der Nachrichtentecnik ausgedrückt, die - vermute ich mal - keiner von uns je begreifen wird, es sei denn, er hängt ein Nachrichtenstudium dran.


    Solche Sprünge habe ich rel oft gesehen, wenn die Abtastraten bei 5 sek liegen. Aber auch 1 sek ist für eine heutige Verarbeitung in der Elektronik eine Riesenzeit, bei der alles Mögliche passieren kann. Und ob die SW immer so ausgelegt ist, dass sie in jedem Falle "nur" optimierte Werte ausgibt, halte ich bei aller Liebe bei der Komplexität des Themas für nicht gegeben.


    Nein, ich tendiere immer mehr dazu, je mehr ich logs und gewisse unerklärliche Abweichungen ansehe, dass wir nicht mehr in der Lage sind mit den momentan uns zur Verfügung stehenden Mitteln eine stimmende Beurteilung von Mäuzsen vornahemen können.


    Und jetzt noch mal was zum Nachdenken, was nicht auf meinem Mist gewachsen ist, was mir auch - außer Unbehagen - fast schlaflose Nächte bereitet:


    ein Support-Mitarbeiter den ich nicht näher nennen will hat mir vor wenigen Tagen mitgeteilt: die Höhe ist ein wichtiges Kriterium für die Beurtelung eines Receivers. Wemnn im dortigen Support ein Receiver beurteilt wird, dann läuft immer ein Höhenchart mit.


    Und nun beurteile, beurteilt das mal mit den beiden Höhenbildern der Holux und der WBT200.